ท่านพุทธทาสวิเคราะห์พระไตรปิฏก

ที่มา เล่าไว้เมื่อวัยสนธยา

พระประชา ปสนฺนธมฺโม สัมภาษณ์
------------------------------------------------------------------------
1. ช่วงนี้เป็นตอนที่ ๔ ของบทนี้ จะขอเรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับหลักที่อาจารย์ใช้เป็นเกณฑ์วินิจฉัยหลักธรรมต่าง ๆ คือจากการอ่านพุทธสาสนาเล่มแรก ๆ จะเห็นได้ว่าอาจารย์เริ่มวิพากษ์วิจารณ์พระไตรปิฎก เช่น บอกว่าพระวินัยกับพระอภิธรรมนั้นเป็นสำนวนร้อยกรองเพิ่มเติมในภายหลัง ไม่ใช่พุทธพจน์โดยตรง และก็บอกว่าทั้ง ๓ ปิฎกมีบางตอนแต่งเติมจนเฝือไปก็มี เป็นต้น ขอเรียนถามอาจารย์ว่า ตอนนั้นเพิ่งเริ่มงานไม่นานและก็เริ่มก้าวเข้ามาสู่วงการหนังสือ อาจารย์สั่งสมความมั่นใจขึ้นมาได้อย่างไร ที่จะกล้าเสนอความคิดออกมาเช่นนั้น และก็มีหลักอะไรในการที่จะตัดสินว่าอะไรเป็นของเดิมแท้ อะไรเป็นเรื่องที่เพิ่มเข้ามา

ไม่ได้มีหลัก (หัวเราะ) ว่าไปตามความรู้สึก พออ่าน ๆ เข้าหลาย ๆ เที่ยวเข้า มันก็เกิดความรู้สึกเองตามหลักสามัญสำนึก สังเกตเห็นว่ามันมีอยู่อย่างนั้น ๆ แสดงอะไรอยู่อย่างนั้นแล้วเรื่องก็บอกอยู่ในตัว เรื่องที่เป็นคำอธิบายปลีกย่อยในวินัยปิฎกมันก็เห็นได้ชัดว่าไม่ใช่ทำในสมัยพระพุทธเจ้า อย่างนี้มันก็ไม่ค่อยแปลกเท่าไร ใคร ๆ ก็รู้สึก และโดยเฉพาะพวกฝรั่งนั้น จะรู้สึกง่ายที่สุด เพราะเขาสังเกตสังกาเก่ง เราเริ่มรู้สึก สะดุดสงสัยขึ้นมาว่านี่มันไม่ใช่ ตอนนั้นก็ยังไม่มากเท่าเดี๋ยวนี้ (หัวเราะ) ถ้าเดี๋ยวนี้มันรู้สึกแน่นอน เฉียบขาด และความรู้สึกอย่างนั้นเดี๋ยวนี้มันแน่นแฟ้น

เรื่องทำนองนี้มันมีอยู่ในคัมภีร์ที่ทำขึ้นเป็นภาษาบาลี เช่น พุทธวงส์ หรือ มหาวงส์ หรือหนังสืออย่างสมันตปาสาทิกา ก็มีข้อความว่า สมัยแรกยังไม่มีพระไตรปิฎกเป็น ๓ ปิฎก เพราะอภิธรรมและวินัยรวมอยู่ในขุททกนิกาย ไม่มีคำว่าปิฎก มีคำว่าอาคมหรือนิกายแทน ห้านิกาย ฑีฆนิกายเป็นเรื่องยาว มัชฌิมนิกาย เรื่องกลาง สังยุตตนิกาย เรื่องสั้น อังคุตตรนิกาย ขุททกนิกาย เรื่องเบ็ดเตล็ด

ถ้าไม่ไปอ่านเอง ไม่รู้หรอกและก็อธิบายยาก คือบางอย่างมันไม่สมเหตุสมผล โดยเฉพาะวินัยมันมากโดยไม่จำเป็น เขาแต่งเป็นทำนองสมมติตัวอย่างคดี (หัวเราะ) ขึ้นมามาก ถ้าเกิดอย่างนั้นวินิจฉัยอย่างนั้นเป็นเรื่อง ๆ ไป วินัยส่วนนี้ที่ว่าเพิ่มเติม ส่วนที่ไม่เพิ่มเติมก็มี ส่วนเดิมที่แท้มันเป็นหลักเกณฑ์แท้ ๆ มันก็มี ไม่ใช่ไม่มี แต่เราก็เห็นว่ามันมีการเพิ่มเติม ส่วนอภิธรรมปิฎกนั้นก็มีเหตุผลหลายอย่าง เคยเขียนไว้แล้ว โดยเฉพาะสำนวนโวหารที่ใช้ และเรื่องที่ต้องไปเทศน์กันบนสวรรค์นั่นยิ่งไม่ไว้ใจ แล้วอีกข้อหนึ่งก็คือว่า เรื่องที่เอาไปอธิบายในอภิธรรมปิฎกหัวข้อแรก ๆ มีอยู่ในสุตตันตปิฎก หาพบได้ในสุตตันตปิฎก

เมื่อลูบคลำหลายปีเข้าก็พบหลักทั่วไปเป็นเกณฑ์วินิจฉัย คือหลักมหาปเทสในมหาปรินิพพานสูตร แล้วก็มหาปเทส ๔ ในวินัย ทีนี้ก็หลักตัดสินธรรมวินัยที่ตรัสแก่พระปชาบดีโคตมี และที่เข้มข้นที่สุดก็คือกาลามสูตร นี้เราก็รู้จักใช้ (หัวเราะเบา ๆ) รู้จักใช้มันตั้งแต่แรก ๆ ถ้ามีปัญหาเกิดขึ้นจะใช้ ๔ เครื่องมือนี้ ใคร ๆ ก็ต้องถือหลักอย่างนั้น

2. หลักเกณฑ์ทั้ง ๔ หมวดนั้น เราจะใช้หมวดเดียวหรือว่าต้องใช้ร่วมกันครับ

แล้วแต่เรื่องมันจะเกิดขึ้นในแง่ไหน ควรจะใช้อย่างชุดไหน เรื่องเกี่ยวกับวินัยก็ใช้มหาปเทสของวินัย ถ้าเกี่ยวกับสุตตันตะก็ใช้ของสุตตันตะ และสุตตันตะมีตั้ง ๓ แห่ง อ่านดูตามตัวบทนั้นก็พอรู้ได้เองว่าควรใช้ในกรณีอย่างไร กาลามสูตรนั้นมันเพียงแต่ว่าไม่เชื่อทันทีเท่านั้น ให้เอาไปจับหลักเกณฑ์ที่ว่าดับทุกข์ได้อย่างไรหรือไม่ ส่วนหลักตัดสินธรรมวินัยในโคตมีสูตรนั้นชัด บอกว่าถ้าอย่างนั้น ๆ ใช่ ถ้าอย่างนั้น ๆ ไม่ใช่


3. อาจารย์ครับ อย่างโคตรมีสูตร* ข้อเดียวก็ใช้ได้หรือต้องใช้ทุกข้อร่วมกัน

เอ้า! มันแล้วแต่เรื่องสิ บางเรื่องจะใช้แต่ข้อ ๒ ข้อเท่านั้น ถ้าทั้ง ๘ ข้อมันครบถ้วน เผื่อไว้หมด ส่วนในมหาปเทส สุตตันตะนั่นมันกว้าง ๆ ถ้าข้อที่พูดขึ้นมานี้ ที่เสนอขึ้นมานี้อันไหนมันเข้ากันได้กับหลักส่วนใหญ่ ทั้งหมดในสุตตันตะและในวินัยก็นั้นแหละใช้ได้ คือดับทุกข์ตามแบบพุทธศาสนา ถ้ามันใช้กันไม่ได้กับสูตรทั่ว ๆ ไปหรือวินัยทั่ว ๆ ไป ก็ไม่ใช่หลักในพุทธศาสนา นี้กล่าวไว้อย่างกว้างขวางที่สุดแล้วก็ (หัวเราะ) อย่างดีที่สุดแหละ ถ้ามันเข้ากันได้กับส่วนมาก ให้พิจารณาดู ถ้าเข้ากันไม่ได้ก็หมายความว่ามันพลัดหลงเข้ามา ถ้าเข้ากันไม่ได้ก็เอาออกไปเสีย ท่านใช้คำว่าอย่างนั้น "ขัดกับหลักทั่วไป" เท่าที่มีอยู่ เรายังไม่มีหน้าที่หรือไม่มีความจำเป็นที่จะต้องวินิจฉัยถึงขนาดนี้ เพียงแต่เอาหลักเกณฑ์อันนี้มาโฆษณา ให้ผู้ศึกษาทั่ว ๆ ไปรู้ไว้ว่ามันมี เตรียมพร้อมอยู่ที่จะวินิจฉัย แต่ก็ยังไม่เคยใช้วินิจฉัยหลักเกณฑ์ข้อไหนแล้วเอามาแสดง ส่วนกาลามสูตรนั้น มันก็พูดกว้าง ว่ายังไม่เชื่อแม้พระพุทธเจ้าตรัสเอง ต้องพิสูจน์เห็นความดับทุกข์ได้เสียก่อนแล้วจึงจะเชื่อ แล้วจึงต้องลองปฏิบัติดู แต่มีคนเข้าใจผิดกันมาก แล้วก็พาลว่าเราว่าอย่างนั้นด้วย เช่นว่า ห้ามไม่ให้ฟังคำบอกเล่า ห้ามไม่ให้ดูที่เขาทำตาม ๆ กันมา ห้ามไม่ให้ฟังเสียงข่าวเล่าลือ ห้ามไม่ให้เปิดพระไตรปิฎก ไม่ใช่อย่างนั้น เข้าใจผิด ทำได้ทั้งนั้นแหละแต่อย่าเพิ่งเชื่อ แล้วก็เอามาวินิจฉัยดูว่ามันจะดับทุกข์ได้หรือไม่ ดับทุกข์ได้ก็เอา สำหรับใครกล่าวก็ได้ ถ้ามันดับทุกข์ได้ เมื่อเรียนหลักทั่ว ๆ ไปมากพอแล้ว มันก็รู้ได้เอง ว่าคำกล่าวนั้นเป็นไปเพื่อบรรเทากิเลสหรือไม่ เพื่อกำจัดกิเลสหรือไม่ เพื่อสกัดกั้นแห่งปฏิจจสมุปบาทหรือไม่ ถ้ามันเป็นอย่างนั้นก็ใช้ได้ ศึกษากาลามสูตรแตกฉาน แล้วก็เป็นผู้สามารถจะวินิจฉัยอะไรได้ด้วยตนเอง (หัวเราะ) ไม่ต้องเชื่อผู้อื่น และแม้ที่จะเชื่อตัวเอง เชื่อความคิดเห็นของตนเอง ก็ยังต้องเอาความคิดเห็นตัวเองไปวินิจฉัยดูก่อน ว่ามันถูกกับเรื่องดับทุกข์หรือไม่ ไม่ใช่ว่าตรงกับความคิดเห็นของตนแล้วจะถูกต้อง ต้องดูว่าดับทุกข์หรือไม่ นี่ควรจะศึกษาหลักกาลามสูตรกันไว้ให้มากที่สุด

แต่ในชีวิตจริงของเรา เราจะต้องเชื่อหลายสิ่งที่พิสูจน์ไม่ได้ว่าดับทุกข์ได้หรือไม่

ถ้าอย่างนั้นเก็บไว้ก่อนดีกว่า ถ้าจะปฏิบัติหลักพุทธศาสนา เมื่อยังไม่เห็นทางที่จะดับทุกข์ได้ก็เก็บไว้ก่อน รอจนกว่ามันจะมีเหตุผลแสดงออกมา คือศึกษาเพิ่มเติมหรือว่าดู ฟัง ได้ยิน ได้ฟังเพิ่มเติม ถ้าสงสัยหรือรู้สึกว่าน่าลองก็ลองดู เดี๋ยวนี้ดีที่ว่าหลักที่ถูกต้อง ที่ดับทุกข์ได้มันมีอยู่มาก พอได้ยินได้ฟังมันก็หมดปัญหา ใช้ได้เลย แต่ถึงอย่างนั้น ก็ยังต้องทำตามนี้ ไม่ใช่ว่าพอได้ฟังมาแล้วเอาเลย ให้ปัญญามาก่อนศรัทธาเสมอ สรุปตามหลักกาลามสูตรก็คือ ให้ปัญญามาก่อนศรัทธา พูดถึงปัญญาก็ต้องระวังให้ดี (หัวเราะ) ถ้ายังไม่เคยมีปัญญาอาจจะศึกษามาผิดก็ได้ ฉะนั้น จึงต้องย้ำลงไปด้วยคำว่ามันทำลายโลภะ โทสะ โมหะ เกือบจะเรียกว่าสามัญสำนึก แต่ก็ไม่ใช่สามัญสำนึกทีเดียว คือมันต้องหยั่ง ต้องทดสอบใคร่ครวญสอบสวนดูให้มากกว่า แต่ให้ใช้ไปในทำนองสามัญสำนึกจึงจะรู้สึกมาได้เอง ด้วยใจตัวเอง ว่าอันนี้จะดับทุกข์ได้ เราเอาเรื่องนี้มาเผยแผ่ก็เพื่อว่าให้ทุกคนรู้จักใช้หลักอันนี้ มันอยู่ในยุคสมัยที่จะต้องเพิกถอนความงมงายหลายอย่างหลายชนิด ก็ต้องอ้างหลักอย่างนี้ออกมาหรือว่าทำให้ผู้อื่นเข้าใจหลักอันนี้เสีย


4. ระยะหลังมานี้ อาจารย์พูดถึงกับว่าแม้กล่าวอยู่ในพระไตรปิฎก ถ้ามันไม่ถูกต้องตามเหตุผลของยถาภูตสัมมัปปัญญาแล้ว ปัดทิ้งได้เลย

มันก็คือไม่ถูกต้องตามกาลามสูตรคำเดียวกัน ถ้าไม่ถูกต้องตามหลักยถาภูตสัมมัปปัญญาก็คือ ไม่ถูกต้องตามหลักกาลามสูตร

5. ยถาภูตสัมมัปปัญญาคืออะไร แปลว่าอะไรครับ

ก็บอกกันอยู่แล้วนี่ ปัญญารู้ชอบตามที่เป็นจริง ทีนี้ตามที่เป็นจริงมันอยู่ลึก ต้องศึกษา ต้องทบทวน ต้องใคร่ครวญ ต้องหยั่ง ต้องเทียบ

6. อาจารย์ครับ แล้วปุถุชนจะรู้ได้หรือ

ปุถุชนมันก็ต้องรู้มาตามลำดับ ที่เรียกว่าทุกข์เกิดอย่างไร โลภะ โทสะ โมหะ คืออะไร ก็ค่อย ๆ รู้ ปุถุชนที่ไม่เคยเล่าเรียนมาเลยแท้ ๆ ไม่มีทางจะรู้ แต่จะค่อย ๆ รู้ขึ้นมาได้ ถ้ารู้จักใช้หลักกาลามสูตร เช่นว่าโกรธขึ้นมาแล้วเป็นทุกข์ไหม นี้ก็เป็นเรื่องเดียวกัน มันเอาความรู้สึกที่เคยผ่านมาแล้ว เป็นเครื่องช่วยตัดสินประกอบ เพราะถ้าว่าไม่บ้าบอเกินไป เราก็จะรู้ความหมายของคำว่าโลภะ โทสะ โมหะ นี้ได้ พอได้ยินเรื่องอะไรแปลกเข้ามาในจิตใจ มันก็สังเกตได้ทันทีว่า มันไปในพวกโลภะ โทสะ โมหะ หรือไปในพวกอโลภะ อโทสะ อโมหะ ถ้ามันเป็นไปในพวกโลภะ โทสะ โมหะ มันก็ดับทุกข์ไม่ได้เราก็ไม่เอา ถ้าว่าหมั่นสังเกตเองก็พอจะเข้าใจได้เองตามหลักว่าความอยาก ความยึดมั่นเป็นทุกข์ ถ้าฟังคำว่า "อยาก" "ความยึดมั่นถือมั่น" ถูก ก็รู้ด้วยตนเองทันทีว่า มันเป็นทุกข์ละ ทีนี้ถ้าความรู้สึกอันใหม่ที่มีปัญหาขึ้นมาในลักษณะที่เป็นไปเพื่อความอยาก เป็นไปเพื่อความยึดมั่นถือมั่นหรือไม่ ก็จะมีส่วนที่รู้ได้มากขึ้น แต่ต้องเป็นปุถุชนที่ (หัวเราะ) ปกตินะ มีความรู้สึกนึกคิดปกติ รู้จักสังเกตเรื่องความทุกข์ เรื่องความไม่ทุกข์ เรื่องโลภะ โทสะ โมหะ อโลภะ อโทสะ อโมหะ เพราะว่าเขาพูดด้วยคำธรรมดาทั้งนั้น ไม่ได้พูดด้วยคำเทคนิค คำเหล่านี้ถือเป็นคำธรรมดาทั้งนั้น ต่อมาถึงสมัยนี้ เมื่อเข้าใจไม่ได้ (หัวเราะ) ต้องเรียนเฉพาะ จึงจัดเป็นคำเทคนิค แต่ในสมัยพุทธกาลแท้ ๆ คำเหล่านี้ไม่ใช่คำเทคนิค คำที่ประชาชนฟังแล้วรู้เรื่องเองฟังออกเอง

7. อาจารย์ครับ แม้แต่ระยะหลังที่อาจารย์เสนอให้ฉีกพระไตรปิฎก อาจารย์ก็อาศัยหลักอันเดียวกันนี้มาตลอด หรือมีหลักอย่างอื่นด้วย เวลาวินิจฉัยว่าอันไหนควรจะฉีก อันไหนไม่ควรฉีก

อย่างนั้นใช้หลักอย่างที่ว่า ที่เห็นชัดว่ามันไม่เกี่ยวกับความทุกข์ที่มันไม่เกี่ยวกับความดับทุกข์ เช่นเรื่องสุริยคราส จันทรคราส ไม่เกี่ยวกับความดับทุกข์ แต่เป็นการสร้างความเชื่อในหมู่คนที่ไร้การศึกษาสมัยนั้นให้หันมาสนใจพระพุทธเจ้า ถ้าเพียงแต่ออกชื่อพระพุทธเจ้า ราหูก็ต้องปล่อยพระจันทร์ เข้าใจว่าในอินเดียหรือในลังกา สมัยที่เติมสูตรนี้เข้ามา คนมันเชื่ออย่างนั้นมาก เลยเอามาพูดไว้เสียเลย มาบรรจุไว้ในพระไตรปิฎกเสียเลย เรื่องยักษ์ก็เหมือนกัน คนกลัวยักษ์กันมาก ฉะนั้น ถ้ามีเรื่องที่ไม่ต้องกลัวยักษ์ มันก็มีประโยชน์แก่มหาชน ท่านเหล่านี้คงมองถึงประชาชนชั้นที่ต่ำสุด ชั้นที่ไร้การศึกษา เขาเชื่อเทวดากันอยู่อย่างนั้นโดยมากถือโอกาสเอาเทวดามาเป็นเครื่องชักจูงให้เขาหันมาถือพุทธศาสนา โดยใจความสำคัญว่า แม้แต่เทวดาก็ยอมรับนับถือพระพุทธเจ้า คนธรรมดาทำไมจะไม่ต้องยอมรับนับถือ ในพระสูตรเรื่องอริยสัจแท้ ๆ เรื่องมรรคมีองค์ ๘ แท้ ๆ ยังต้องเอาเทวดามาช่วยสนับสนุน ว่าสิ่งวิเศษเกิดขึ้นแล้วในโลก บอกกันทุกชั้น ๆ ของเทวดา ธรรมะที่ใคร ๆ ไม่อาจจะคัดค้านได้เกิดขึ้นแล้ว ประชาชนได้ยินถึงเรื่องเทวดาก็ยอมด้วย เพราะเขาฝากกันไว้กับเทวดาอยู่เป็นพื้นฐาน ใช้คำว่าฉีกรู้สึกมันหยาบคาย แต่ไม่รู้จะใช้คำว่าอะไร

8. อาจารย์หมายความว่าอย่างไรครับ คำว่าฉีกของอาจารย์

ปลดออก ระงับเสีย สำหรับเมื่อจะแสดงแก่คนชนิดไหน ถ้าจะมีสำหรับคนทั่วไป คนพื้นฐานที่ไร้การศึกษาก็ไม่ต้องฉีกออก และไม่มีอะไรที่จะต้องฉีกออก แต่ถ้าจะแสดงแก่นักวิทยาศาสตร์แท้จริง นักโบราณคดีแท้จริง ต้องปลด ๆ ออกเสีย ๖๐% เหลือ ๔๐% จึงจะสะอาด สะอาดบริสุทธิ์ผ่องแผ้ว เหลือแต่แกนกับแก่น เหลือแต่เพชรเหลือแต่ทองคำ (หัวเราะ)

9. แสดงว่าอาจารย์ไม่ได้เสนอให้เขาเปลี่ยนแปลงพระไตรปิฎกฉบับหลวงว่า ให้เอาสูตรนั้นออก สูตรนี้ออก

ไม่ (เสียงดุ) ไม่ได้ไปแตะต้องฉบับไหนโดยตรง ฉบับไหนก็ตรงกันหมด บอกแต่ว่า เมื่อจะเอามาเผยแผ่ ให้แก่นักวิทยาศาสตร์ และนักโบราณคดี เขาจะรู้ว่าพระไตรปิฎกเป็นมาอย่างไร เขาศึกษาเอาจากสำนวนที่มันต่าง ๆ กัน อย่างอภิธรรมนี่นักโบราณคดีไม่ยอมรับ

10. อาจารย์ครับ ผมขอให้อาจารย์เล่าความเป็นมาของพระไตรปิฎกสักหน่อยครับ

ใครจะเล่าถูก มันได้แต่สันนิษฐานเท่านั้น

11. ครับ เท่าที่อาจารย์สันนิษฐาน

สันนิษฐานเท่าที่ปรากฏอยู่ในเวลานี้ มันมีข้อความบางตอนหรือบางสูตร ที่มันไม่สมเหตุผลว่าจะเป็นพระพุทธเจ้าตรัส หรือมันไม่เป็นเหตุผลอย่างวิทยาศาสตร์ที่ว่าต้องดับทุกข์ด้วยการดับกิเลสตัณหา ไม่ต้องใช้เทวดามาช่วย ถ้าตรงไหนต้องอ้างอิงเทวดา ตรงนั้นเอาออกได้ ให้มันทนต่อสติปัญญาของนักศึกษาแห่งยุคปัจจุบัน รวมทั้งนักวิทยาศาสตร์และนักโบราณคดี ถ้าถึงขนาดนั้นก็ต้องเอาออกราวสัก ๔๐% บางสูตรเอาออกทั้งสูตร บางสูตรเอาออกบางตอน จะให้เล่าทั้งหมด ใครจะเล่าได้ เพราะเกิดไม่ทัน ไม่ได้เกิดทันเห็น มันได้แต่สันนิษฐานจากสิ่งที่มีอยู่ในปัจจุบันนี้ว่าอันนี้มันขัดกับอันนี้ อันนี้มันขัดกับอันนี้ อันนี้มันเหลือเกิน เหลือเหตุผล เมื่อดูทั่วถึงแล้วจึงสรุปความว่าก็ต้องเป็นอย่างนั้น ๆ ไม่มีใครเล่าได้ เหมือนเรื่องที่ตนได้เห็นมาเอง เพราะมันเรื่องก่อนเราเกิดเป็นพัน ๆ ปี

12. ระยะแรกนี้ พระท่านก็จำ ๆ กันเอาไว้ใช่ไหมครับ

ตามที่ท่านเขียนไว้ครั้งแรก ๆ ก็ยังจำ ๆ กันเอาไว้ สังคายนา ๓ ครั้งนี่ก็ยังจำ ๆ เอาไว้ ครั้งที่ ๕ จึงจะมีการเขียน แต่ผมไม่เชื่อ อาจจะมีการเขียนบ้างแล้วก็ได้ โดยเฉพาะครั้งที่ ๓ คงจะมีการเขียนบ้างแล้ว แต่ไม่สมบูรณ์ เมื่อจะเอาไปลังกาคงจะมีการเขียนบ้าง แต่เขาพูดว่าการทำสังคายนาครั้งที่ ๕ ที่ลังกาจึงมีการเขียนลงเป็นลายลักษณ์อักษรหมด

13. อาจารย์ครับ จะจำได้หมดได้อย่างไรตั้งเยอะตั้งแยะ

อันนั้นคุณก็ไปรู้เอาเอง แต่ที่พม่าเมื่อผมไปยังมีองค์หนึ่งจำได้ทั้งหมด เขายอมรับกันทั้งประเทศ เมื่อเอามาทดสอบ บอกให้กล่าวสูตรไหน ก็ว่าได้หมด แต่ไม่ได้ไล่ไปทั้งพระไตรปิฎก เพราะมันมากเกินไป เพราะมันไม่มีเวลา แต่ว่าจะให้ว่าสูตรไหน บอกมา นิกายไหนสูตรไหน สูตรเท่าไรบอกมา จะว่า แล้วเขาก็นิมนต์องค์นี้มาเป็นผู้วิสัชชนาในการทำสังคายนาครั้งที่ ๖ ที่เขานิมนต์ผมไปร่วม เขาใช้วิธีสมมุติถาม สมมุติตอบ ที่จริงมันไม่ได้ทำอย่างนั้น แต่ว่าเอามาถามตอบเป็นพิธีเหมือนกับเทศน์สังคายนา พระองค์นี้ก็ยังมาหาผมที่ที่พักเป็นส่วนตัว เขาถวายรองเท้ามาคู่หนึ่ง ผมยังเก็บไว้ ยอมรับกันทั้งประเทศ จนรัฐบาลก็ยอมรับ ให้เกียรติให้อะไรเกี่ยวกับว่าเป็นผู้ทรงพระไตรปิฎก ผมก็ไม่อยากเชื่อ แต่ว่ามันก็ (หัวเราะเบา ๆ) ก็มีอย่างนี้

14. แล้วอย่างฉบับที่เราใช้อยู่ นับถอยหลังไปมากที่สุดได้แค่ไหน เพราะทราบว่ามีช่วงหนึ่งถูกเผาด้วยใช่ไหมครับ

มันก็แลกเปลี่ยนกันเรื่อย ถูกเผาก็ไปขอยืมลังกา ยืมพม่า ยืมเขมร มาคัดลอกไว้อีก มาจารึกลงบนใบลานเก็บไว้อีก ตอนนั้นยังไม่ได้พิมพ์เป็นสมุดกระดาษด้วยกันทั้งนั้น ที่พม่าใช้เป็นหลักฐานได้อย่างยิ่ง เขาสลักในแท่งหินอ่อนแท่งใหญ่ ๗ ร้อยกว่าแท่งเกือบ ๘ ร้อยแท่ง เพื่อว่าไฟจะไม่ไหม้ (หัวเราะ) เมื่อผมไปคราวนั้น เขาพาไปดูที่เมืองมันฑเล

15. ตอนแรกจารึกด้วยอักษรของอินเดียใช่ไหมครับ

ไม่ใช่ ตามเรื่องที่เขาพูดไว้มันไปจารึกที่ลังกาด้วยอักษรสิงหล แต่ผมเชื่อตัวเองว่า คงได้เคยจารึกก่อนหน้านั้นบ้างไม่มากก็น้อย และก็เอาไปลังกาในสมัยที่พระมหินทร์ไป ที่เรียกว่า สังคายนาครั้งที่ ๔ พระมหินทร์ไปนี้คงจะได้เอาหนังสือจารึกอะไรนี้ไปบ้าง พระมหินทร์ลูกพระเจ้าอโศก ถ้าจารึกจริงก็จารึกเป็นภาษาปรากฤต เพราะสมัยนั้นมันมีแต่ภาษาปรากฤต สมัยพระเจ้าอโศกก็เริ่มมีการจารึก และใช้ภาษาปรากฤตทั้งนั้น ไม่ว่าหลักไหน ๆ มีอยู่หลักบางหลักใช้ภาษาอะไรไม่รู้ แต่ไม่ใช่ภาษาบาลี พอแปลเป็นปรากฤตก็มีเพี้ยน ๆ นิดหน่อย คงจะเป็นไปตามภาคทิศทางไหนของประเทศอินเดีย ภาคตะวันออก ภาคตะวันตก จะต้องจารึกด้วยภาษาที่คนพื้นเมืองที่นั่นอ่านออกรู้เรื่อง ภาษาพื้นเมือง ไม่ใช่ภาษาบาลีที่เป็นภาษาสละสลวยมีหลักมีเกณฑ์ ไม่ใช่เป็นภาษานักปราชญ์

16. ยุคที่จะถ่ายจากภาษาสิงหลกลับเป็นภาษาในอินเดียมีการเผากันอีกใช่ไหมครับ

เอาแน่ไม่ได้ แต่ที่ว่าพระพุทธโฆษาจารย์เผานั้น เผาอรรถกถาเพราะหาว่าคำอธิบายพระไตรปิฎกที่อธิบายไว้แต่ก่อนนั้นไม่ถูก จึงอธิบายใหม่ เขียนใหม่ ก็เลยเผาของเดิม แต่ว่าพระไตรปิฎกยังไม่เคยเผา พระพุทธโฆษาจารย์ขอดูคำอธิบายพระไตรปิฎกที่เรียกว่าอรรถกถา และก็มาเขียนคำอธิบายใหม่ที่ถือว่าถูกต้อง ที่มันผิดให้เผาเสีย

17. อาจารย์ครับ พระไตรปิฎกของเราฉบับที่ใช้อยู่ของฝ่ายใต้นี้กับของฝ่ายเหนือ อาจารย์เคยสอบกันไหมครับ

โอ้! มันไม่มีทางหรอก ไม่มีทางจะสอบ มันคนละอย่างเลย ถ้าว่าถึงพระไตรปิฎกฝ่ายมหายานแล้ว มันเป็นสูตรที่แต่งใหม่ทั้งนั้น แต่ว่าพระสูตรของฝ่ายเราก็มีกระเส็นกระสายอยู่บ้างในคัมภีร์ฝ่ายมหายาน โดยเฉพาะพวกขุททกนิกาย คุณเลียง เสถียรสุต ไปสอบดูได้ความว่าคงจะเคยมี (หัวเราะ) ร่วมกัน ขุททกนิกายยังตกค้างอยู่ในคัมภีร์ของฝ่ายมหายาน ในคัมภีร์ทั้งหมดของมหายานมีอยู่ชุดหนึ่งที่เป็น เหมือนกับขุททกนิกายในเถรวาท นอกนั้นมันก็คนละแบบคนละสูตรทั้งนั้น

18. ของพวกมัชฌิมนิกาย ฑีฆนิกายไม่มีเลยหรือครับ

มีพอเป็นเค้าเงื่อน ไม่มีตรงสูตร ไม่มีเต็มสูตร มีแต่พอเป็นเค้าเงื่อนให้รู้ว่าเคยมี เคยรับไว้ใช้ ผมไม่ได้สำรวจเองก็ตอบไม่ได้ แต่เท่าที่คนอื่นเขาเคยสำรวจดู เพราะมันมีเค้าเงื่อนส่วนน้อยที่สุดที่ตรงกัน ส่วนใหญ่ที่สุดพูดกันคนละแบบ

19. พระไตรปิฎกที่เราใช้อยู่ในปัจจุบันนี้ ถ่ายมาจากลังกาอีกทีใช่ไหมครับ

ตามข้อสันนิษฐานว่าเป็นอย่างนั้น เพราะว่าการทำพระไตรปิฎกให้เป็นตัวอักษรนั้น ทำที่ลังกาและประเทศทั้งหลายก็คงจะได้ถ่ายจากลังกา ถ้าถือว่าที่นครปฐมเป็นสุวรรณภูมิ เมืองที่พระเจ้าอโศกส่งผู้ประกาศศาสนามา มันก็จะต้องได้รับพระไตรปิฎก (หัวเราะ) ชนิดนั้นจากอินเดียโดยตรง แต่นี่มันไม่ปรากฏ มันไม่ปรากฏว่าที่ไหนได้รับ ที่รับกันมาใช้อยู่นี้จากลังกาเป็นต้นตอ แต่ใคร ๆ ก็ไม่อยากให้เสียเกียรติ (หัวเราะ) ก็เลยไม่พูด หรือไม่พูดอะไรเสียเลย


20. ถ้ารับจากลังกานั้น ก็รับยุคสมัยสุโขทัยใช่ไหมครับ

แล้วแต่จะสันนิษฐาน ถ้ายุคสุโขทัยที่ว่าก็น่าจะเป็นพระนักปฏิบัติมากกว่า ไม่ใช่นักพระไตรปิฎก ที่เป็นพระวิปัสสนา พระป่า มันก็มีหลักฐานชัดอยู่ว่าเป็นพวกอรัญวาสีอยู่ในป่าทั้งนั้น ผมก็ไปดูที่นั่น อรัญญิก จังหวัดสุโขทัย มีพระเจดีย์รูปทรงแปลก จนในหลวงรัชกาลที่ ๖ ใช้คำว่า พระเจดีย์ทรงจอมแห เหมือนกับแห (หัวเราะ) ทอดลงไปอย่างนี้ มีก้อนหินเล็ก ๆ จัดเหมือนคอกหมู ซึ่งเขาเขียนอธิบายนี่คือกุฏิของพระอรัญญิกครั้งกระนู้น (หัวเราะ) มันยิ่งไม่มีทางทำพระคัมภีร์ เอาก้อนหินมาจัดเป็นสี่เหลี่ยมก็มุดเข้าไปได้ คล้ายกับถ้ำที่ก่อขึ้นด้วยก้อนหินเล็ก ๆ

21. ทางลานนาก็มีคนที่เชี่ยวชาญพระไตรปิฎกมาก่อนแล้วใช่ไหมครับ ก่อนสุโขทัย แต่งคัมภีร์ได้หลายคัมภีร์

แต่งที่ลานนานั้น มันก็ต้องเมื่อเรียนพระไตรปิฎกและอรรถกถากันแล้ว อย่างแต่งคัมภีร์มังคลัตถทีปนั้นต้องมีการศึกษาบาลี ศึกษาอรรถกถา ศึกษาฎีกาอะไรครบถ้วนแล้ว จึงแต่งได้ อาจจะหลังสุโขทัย แล้วบางเรื่องก็ไม่ใช่พุทธศาสนา เป็นเรื่องพงศาวดาร เช่น พระรัตนปัญญาที่แต่งชินกาลมาลีปกรณ์

เรื่องอย่างนี้เดี๋ยวนี้ผมไม่คิด เคยคิด พยายามจะคิด แต่เห็นว่ามันไม่มีทางจะคิด ก็เลยไม่คิด ก็มันจะเอามาจากไหนสับเปลี่ยนกันกี่ครั้งกี่หน แลกเปลี่ยนกันส่วนไหนบ้าง เมื่อไรไม่ค่อยสำคัญ เพราะว่าเดี๋ยวนี้พระไตรปิฎกเถรวาทมันก็ตรงตรงกันหมดแล้วทุกประเทศ จะผิดกันแต่ตัวหนังสือสักตัวหนึ่งเท่านั้น ไม่เป็นไร เหมือนกับที่ผมเล่าให้ฟังแล้ว อัตตทุติโยกับอทุติโย อย่างนี้ไม่เป็นไร

22. อาจารย์ครับ วินัยปิฎกนี้สันนิษฐานว่าระยะแรกจะเป็นอย่างไร แล้วมันมาถึงปัจจุบันนี้ได้อย่างไรครับ

มันต้องพูดตามสังคายนาก่อน เมื่อทำสังคายนา ท่านสังคายนาพระวินัยปิฎกก่อน เอาคนที่รู้วินัยดีคือพระอุบาลีมาสอบถามว่า เรื่องอย่างนี้พระพุทธเจ้าตรัสที่ไหนอย่างไร พูดให้หมด และเล่าให้หมด ให้ช่วยกันจำไว้ มันคงจะมีเฉพาะเรื่องใหญ่ ๆ เรื่องเล็ก ๆ อย่างนี้ อย่างที่เห็นในปัจจุบันคงไม่มี ไม่ได้ทำ ทำเรื่องใหญ่ ๆ โดยเฉพาะปาฏิโมกข์ ถ้าฟังดูแล้วเป็นการเล่าเรื่อง มันยังไม่มีการบัญญัติเป็นคำตายตัวอะไร เล่าเรื่องว่า เกิดที่นั้นเป็นอย่างนั้น ๆ เช่น ปฐมปาราชิก และก็ให้ช่วยกันจำเรื่องนี้ไว้ เป็นการอ่านขึ้นในที่ประชุมว่า ข้อความอย่างนี้ ให้ช่วยจำกัน ไม่ได้ร้อยกรองอะไรนัก ครั้นมาถึงสมัยที่หลัง ๆ นี่คงจะร้อยกรองเป็นภาษากะทัดรัดขึ้น อย่างนี้ทุกข้อ ๆ ของวินัย และก็ทุกสูตร ๆ ของสูตร จำไว้แต่เค้าเรื่อง แน่นอนเป็นอย่างนั้น ส่วนที่มันเรียบร้อยเป็นกลอน ตามหลักภาษานี้ คนละยุคไม่ใช่ยุคสังคายนาครั้งที่ ๑ ที่ ๒

23. ขอให้ท่านอาจารย์ช่วยตั้งข้อสังเกตเกี่ยวกับการทำสังคายนา ทั้งในอินเดีย ลังกา พม่า และไทย เท่าที่เคยทำมาทั้งหมดครับ

ถ้าถามอย่างนั้นมันยืดยาว กว้างขวางมาก มันต้องรู้เค้าเงื่อนกันก่อนว่า ชั้นแรกทำในอินเดีย ๓ ครั้ง คือครั้งที่ ๑ ครั้งที่ ๒ ครั้งที่ ๓ แล้วทางหนึ่งก็แยกไปลังกาเป็นครั้งที่ ๔ และครั้งที่ ๕ ทางลังกาเขายอมรับ ๓ ครั้งแรกนี้ แต่ว่าเพิ่ม ๒ ครั้งเป็น ๕ ครั้ง ฝ่ายพม่าเขายอมรับแต่ครั้งที่ ๕ ของลังกา แต่กลายเป็นครั้งที่ ๔ ในสายที่มาจากพม่า แล้วมาทำในพม่าอีก ๒ ครั้ง ๆ เป็นครั้งที่ ๕ ที่ ๖ ในพม่า ทีนี้ในทางประเทศไทยนี้เอาแน่ไม่ค่อยได้ เพราะว่ายอมรับลังกาทั้ง ๒ ครั้งด้วย เป็น ๕ ครั้งแล้ว ก็เพิ่งมาทำในประเทศไทย ทำทางลานนา ๖ หรือ ๗ ไม่แน่ จำไม่ได้แล้ว แล้วก็ทำครั้งกรุงเทพฯ (หัวเราะ) เป็นครั้งที่เท่าไหร่ ๘ หรือ ๙ จะนับรวมกันไม่ได้หรอก เพราะว่าต่างคนต่างก็มีเครดิตของตัวที่จะนับ

มันก็มีอย่างนี้ มันจะเอาแน่นอนเห็นทีคงจะยาก เพราะมีแต่เค้าเงื่อน พอจะสันนิษฐานกันมา แต่มันไม่มีปัญหาอะไรแล้ว คือว่าเดี๋ยวนี้ ทั้งไทย ทั้งพม่า ทั้งลังกา มันตรงกันหมดแล้ว จารึกเป็นหลักฐานไว้เรียบร้อยแล้ว พิมพ์เป็นเล่มสมุดกันแล้ว

เรามันถือหลักกาลามสูตร เอาเท่าที่เดี๋ยวนี้มีอยู่อย่างไร แล้วพิจารณาเอาแต่ที่ดับทุกข์ได้ ไอ้ที่มันไม่ใช่เรื่องดับทุกข์หรือไม่ใช่การดับทุกข์ก็ปล่อยข้าม จะทำกับพระไตรปิฎก ได้เพียงเท่านั้นสำหรับยุคนี้ อะไรเป็นเรื่องดับทุกข์โดยตรงก็เอามาใช้เป็นหลักปฏิบัติดับทุกข์ ส่วนที่มันไม่เกี่ยวกับเรื่องดับทุกข์ก็ปล่อยไว้ เป็นการบอกให้รู้ว่ามันเคยมีมาอย่างไร เคยมีมาเท่าไร จะเป็นประวัติศาสตร์อยู่ในตัว แล้วส่วนนั้นก็ไม่ต้องใช้ ถ้าจะใช้ก็ใช้สำหรับคนที่เขายึดถืออย่างปรับปราไปหมดทุกตัวอักษรจำเป็นจะต้องยอมเชื่อว่าราหูจับพระจันทร์ อย่างนี้เป็นต้น

24. อาจารย์ครับ แล้วที่รัชกาลที่ ๕ ท่านล้อว่า สังคายนาแต้มหัวตะ หมายความว่าอย่างไร

ท่านใช้คำว่า "ไม่เหมือนสังคายนาแต้มหัวตะของเมืองเรา" คือไม่ได้ทำอะไร ไม่ได้แตะต้องข้อความเนื้อหาของเรื่อง เพียงแต่ดูตัวอักษร บางตัวที่มันผิดเพี้ยน ชำรุด ที่ล้อว่าแต้มหัวตะก็เพราะว่าบางหัวมันเล็กไปมันก็เป็นตัว ค ถ้าหัวมันใหญ่มันก็เป็นตัว ต (หัวเราะ) คล้าย ๆ กับจะสำรวจดูทุกตัวอักษรว่าตัวอักษรนี้ถูกต้องไหม ก็เลยคล้าย ๆ กับแต้ม ๆ หัวของตัวอักษร ซึ่งมันไม่น่าจะเรียกว่าทำสังคายนา สังคายนาเล็ก ๆ น้อย ๆ เกี่ยวกับตัวหนังสือตัวอักษร ไม่ใช่เรื่องราวที่จะต้องคัดออกเพิ่มเติม

25. แล้วที่ทำจริง ๆ ทำกันอย่างไรกันครับ ที่ท่านหมายว่าต่างไปจากนี้

ดูเหมือนท่านจะหมายไปถึงฝ่ายมหายาน ที่ทำสังคายนาเป็นครั้งที่ ๔ ต่อจาก ๓ ครั้งในอินเดีย ทำกันครั้งที่ ๔ ฝ่ายสายเหนือ ไม่ใช่ฝ่ายเถรวาท ทำที่คันธาระ ท่านว่าครั้งนั้นคงจะได้ทำกันถึงขนาดที่เรียกว่าชำระข้อความ ไม่ใช่เพียงแต่เป็นแต้มหัวตัวอักษร อย่างที่เขาพูด มาถึงขั้นพิจารณาว่าข้อความนี้ผิดข้อความนี้ถูก เหมือนที่ทำที่พม่าครั้งหลังนี้ ก็ไม่เพียงแต่แต้มหัวตัวอักษร วินิจฉัยข้อความกันเลย มันจึงมีข้อความที่สันนิษฐานว่าที่ถูกมันควรจะเป็นอย่างนั้น แต่ก็สั้น ๆ ปลีกย่อยเท่านั้น แล้วเขาก็ไม่แก้ของเดิม เขาจะเขียนบันทึกไว้ต่างหาก แล้วเอามาพิมพ์ไว้ตอนท้ายว่า ประโยคนั้น อย่างนั้น ๆ ที่หน้านั้น ๆ มันควรจะเป็นอย่างนี้ ๆ อย่างนี้ก็เรียกว่าไม่ใช่แต้มหัวตะ (หัวเราะ)

26. ของเราเคยทำอย่างนี้ไหมครับ

เท่าที่ทราบไม่เคยมี ไม่เคยมีทำแก้ไขเนื้อความอย่างนี้ ยังไม่ได้ลงความเห็นว่าจะเป็นอย่างนั้น จะเป็นอย่างนี้ ที่พม่านั้นในที่ประชุมมีผู้เสนอคล้าย ๆ ที่ทำสังคายนาในอินเดีย แล้วที่ประชุมนั้นก็วินิจฉัยตามข้อเสนอ แล้วทั้งหมดนั้นก็นำมาวินิจฉัยกันอีกทีหนึ่งทั้งคณะใหญ่ ในที่สุดก็ลงมติกันว่า ควรจะเป็นอย่างนั้น ข้อความนั้นควรจะเป็นอย่างนี้ พระไตรปิฎกทุกเล่มถูกวินิจฉัยหลาย ๆ ประโยค สังคายนาเสร็จจะต้องพิมพ์ที่เขียนวินิจฉัยต่าง ๆ ไว้ท้ายเล่ม ไม่ไปแก้ของเก่าเลย นี่ดี ทำอย่างนี้ดี เมืองไทยสังคายนาแต้วหัวตะ (หัวเราะ) เป็นคำล้ออย่างนี้ ก็ยังปรากฏอยู่เดี๋ยวนี้ในคัมภีร์ ในพระไตรปิฎกของเรา คือคำว่า อตมฺมยตา ที่บางแห่งยังคงเป็น อคมฺมยตา ระหว่างตัว ค กับตัว ต นี่ก็ไม่กล้าวินิจฉัยว่าเป็นอย่างไรแน่ คงจะคัดลอกมาจากตัวเก่าซึ่งบางแห่งเป็นอตมฺมยตา บางแห่งเป็นอคมฺมยตา บางแห่งกลายเป็นอกมฺมยตาก็มี นี่เรียกว่าทำอะไร (หัวเราะ) ตรงไหน ไม่แน่ใจ ก็ไม่กล้าแตะต้องเลย เห็นได้ชัด มีตัวอย่างเห็นอยู่ว่าไม่ได้แตะต้อง

ผมไม่ได้รอบรู้พระไตรปิฎกอะไรนักหนา เพียงแต่ว่าตั้งใจรวบรวมข้อความจากพระไตรปิฎกเท่าที่มีอยู่ เอามาเฉพาะเท่าที่เห็นจำเป็นจะเอามาทำให้มีประโยชน์ได้ เอามาทำเป็นเรื่องราว เป็นหนังสือ เป็นเรื่อง ๆ ไป ไม่ได้มีส่วนแห่งการสังคายนา เพียงเลือกเก็บเอาตามที่พอใจที่มันมีอยู่ในพระไตรปิฎกทั้งหมดที่เขาทำกันแล้ว เอามาทำหนังสือชุดจากพระโอษฐ์



27. ในการสังคายนาที่พม่า เขาวินิจฉัยกันว่าพระสูตรไหนเพิ่มเข้ามาใหม่ไหมครับ

ไม่มี ไม่ปรากฏว่าทำถึงอย่างนั้น เท่าที่ทราบ ทำเพียงว่าข้อความบรรทัดนี้ ประโยคนี้ น่าจะเป็นอย่างนั้น มันคงจะผิด คัดลอกผิด หรืออะไรผิด มันเพียงแต่เรียบเรียงบางประโยคหรือหลาย ๆ ประโยคก็ได้ ดูเหมือนจะไม่ได้แตะต้องหรอก สูตรอย่างสุริยคราส จันทรคราสปล่อยไว้ตามเคย ผมไปครั้งเดียว เขาทำกัน ๖ ครั้ง เขาประชุมกัน ๖ ครั้ง ผมไปครั้งเดียว ครั้งที่เขาพิมพ์แล้ว เอามาอ่าน ไม่ได้ไปประชุมเพื่อตรวจสอบแก้ไข แต่ไปเพื่อยอมรับที่เขาตรวจแก้ไขแล้ว เช่นเดียวกับองค์อื่น ๆ ที่ไปในคณะเดียวกัน ไปแค่ตรวจ เหมือนกับพระอื่น ๆ ด้วยซ้ำ มันไม่ดีไปกว่า มีตั้ง ๒ พันกว่ารูปหรือ ๓ พันรูปที่จะตรวจอย่างนี้ ตรวจแล้วก็อ่านหนังสืออย่างนี้ ต่างคนต่างก็อ่านไม่ต้องรอพร้อมกัน อ่านเสียงขรมไปหมด พวกพม่าก็อ่านอย่างพม่า พวกลังกาก็อย่างลังกา (หัวเราะ) พวกไทยก็อ่านอย่างไทย แต่ตัวอักษรพม่า ไทยเราเจ้าคุณพิมลธรรมเป็นหัวหน้า (หัวเราะ) ท่านดึงผมไป สมเด็จญาณสังวร ก็ไป แล้วก็เจ้าคุณวัดนรนาถ พอดีประชุม พ.ส.ล.ประจำปี ปีนั้นด้วย ก็ถือโอกาสแยก มีเวลาเข้าประชุม พ.ส.ล.บ้าง

28. ปราชญ์ที่เขาเชิญมาวินิจฉัย น่าเชื่อถือไหมครับ เมื่ออาจารย์ดูจากข้อความที่เขาวินิจฉัยแล้ว

มันน่าเชื่อถือ ข้อความที่วินิจฉัยเสร็จแล้วก็น่าเชื่อถือ น่าพิจารณา เขาพิมพ์คำวินิฉัยเป็นภาษาบาลี ก็นับว่ามีประโยชน์ สรุปความแล้วก็ได้รับความคิดเห็น มติของพระสงฆ์ที่คงแก่เรียนหลายประเทศ (หัวเราะ) อย่างน้อยก็ประเทศพม่าเอง ประเทศไทย ประเทศลังกา ประเทศเขมร ประเทศลาวก็มี แล้วประเทศอื่นเขาก็ยังมีอีก ประเทศกลุ่มอัสสัม ถ้าเป็นมหายานก็ไม่ไปเกี่ยวข้องเลย ถ้ามหายาน เข้าไปนั่งคนละแห่ง ไม่ได้นั่งรวม พม่าถือว่ามหายานไม่ใช่พุทธ ไม่ร่วมสังวาส ไม่ร่วมสังฆกรรม เป็นจีน ญี่ปุ่น พม่า ไม่ให้นั่งในที่ประชุม ให้นั่งเสียอีกแห่งต่างหาก

สังคายนาอย่างนั้นมันน่าทำ ทำอย่างที่พม่าทำ แต่มันควรจะทำให้กว้างขวางกว่านั้น

29. อาจารย์ครับ แล้วทีนี้พูดมาถึงเรื่องการแปลพระไตรปิฎกฉบับบาลีเป็นภาษาไทยนี้ ผมเห็นว่าในหนังสือพิมพ์พุทธสาสนานี้มีการปรารภเรื่องนี้มาตั้งแต่แรก ๆ

เรามีความเห็นว่าควรจะมีการแปลที่จริงจังและถูกต้องกันเสียที เราแสดงความเห็น ถือว่าถ้าใครมีอำนาจก็ควรเป็นจักรกลในการกระทำ

30. อาจารย์ครับ แล้วที่เขาแปลกันนั้น มีส่วนเนื่องมาจากการกระตุ้นยั่วยุของหนังสือพิมพ์พุทธสาสนาหรือเปล่า

อย่าพูดอย่างนั้น เขาเห็นว่าถึงเวลาแล้ว ถึงประเทศพม่าก็เพิ่งแปลจบ เมื่อไม่นานมานี้ ลังกาก็มี ซึ่งแปลเป็นภาษาลังกาเมื่อไม่นานมานี้ มันยาก เป็นงานใหญ่ ถือว่าจะเป็นพุทธบูชา ๒๕ พุทธศตวรรษ ทำอย่างรีบร้อน มีขลุกขลักบ้าง เป็นการพิมพ์ครั้งแรก ค่อย ๆ พิมพ์ค่อย ๆ แก้ไขไป

31. อยากฟังอาจารย์ พูดถึงคุณภาพของการแปลครั้งนั้น

ไม่ได้ดอก คือว่าเรา (หัวเราะ) ก็มีความเห็นไปตามแบบของเรา ยังมีส่วนที่เราไม่เห็นด้วยว่าควรจะแปลอย่างนั้น สำหรับคำนั้นอย่างนั้นก็มีอยู่บ่อย ๆ แล้วก็เงียบ ๆ เพราะว่ามันเป็นเรื่องอำนาจที่มีผู้ได้รับมอบหมายให้ทำ ในฐานะเป็นของหลวง เป็นฉบับหลวง แต่เราก็ใช้ศึกษาเอาเหมือนกัน ก็เทียบเคียงกับที่เราจะแปลออกไปใหม่ ว่าถ้าไม่ตรงกัน มันจะมีน้ำหนักอย่างไร มันควรจะเป็นอย่างไร ก็ใช้เทียบเคียงกัน มันหาวิธีเพื่อนำไปใช้มากที่สุด

32. อาจารย์พบที่แปลผิดอย่างจัง ๆ บ้างไหมครับ

มันไม่ใช่เรื่องสำคัญ เป็นคำบางคำไม่สำคัญ จะเรียกว่าผิดไม่ได้ดอก

33. ทำไมเขาจึงแปลสำนวนอ่านแล้วไม่ค่อยรู้เรื่อง

ตั้งแต่โบราณมา เขาไม่นิยมใช้สำนวนภาษาปัจจุบัน ใช้สำนวนคล้าย ๆ กับในโรงเรียนบาลี เมื่อพูดถึงคนอ่าน คนอ่านจะต้องเอามาใคร่ครวญ หาใจความของคำแปลเหล่านั้นอีกที ว่าหลักสำคัญหรือใจความสำคัญจะมีอยู่อย่างไร มันจะใช้เทียบกับหลักกาลามสูตรว่า เมื่อว่าอย่างนั้นแล้ว มันจะดับทุกข์ได้อย่างใด ถ้ามันเห็นทางว่าจะทำให้ดับทุกข์ได้คือ มีเหตุผลก็เอา ถ้าเขียนเป็นสำนวนปัจจุบันก็คงได้ แต่คงจะถือกันว่าไม่ขลัง ไม่ศักดิ์สิทธิ์ ถ้าใช้สำนวนตลาด

34. การเรียนบาลีของเรา อาจารย์คิดว่ามีทางทำให้มันเรียนง่ายขึ้นไหมครับ แทนที่จะต้องใช้เวลาเรียนตั้งมากมาย และเรียนกันแบบโบร่ำโบราณ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงเลย ขณะที่ทางตะวันตกเขาพัฒนาวิธีเรียนบาลีขึ้นมาตั้งเยอะ

เท่าที่ผมสังเกตเห็นเอง แต่แรกเริ่มเดิมทีทีเดียว ตอน ๆ แรกเรียนยากมาก ที่เรียนมูลกัจจายนะ หนังสือก็ยังใช้อยู่ ก็เรียนยากมาก เรียนเป็นปี ๆ บางทีก็ยังไม่รู้เรื่อง ให้ท่องสิ่งที่ไม่รู้เรื่อง ท่องคำบาลีบ้าง ปนไทยบ้าง ไม่รู้เรื่องกันอยู่เป็นปี (หัวเราะ) ทีนี้สมเด็จกรมพระยาวชิรญาณวโรรสท่านก็ได้ปรับปรุงให้มันเรียนง่าย คือแบบที่ใช้กันอยู่ในโรงเรียนปัจจุบันนี้ ที่เรียกว่า บาลีไวยากรณ์ เรียกว่าง่ายขึ้นเยอะ ง่ายขึ้นหลายเท่าเลย แต่แล้วก็ไม่มีใครปรับปรุงต่อมาอีก คงใช้เรียนวิธีนี้ แต่ถึงอย่างนั้นก็เรียกว่า ยังดีกว่าที่ใช้รวบรัดอย่างที่ฝรั่งใช้วิธีเรียนบาลี คือ รวบรัดมาก ไม่เรียนถึงรากศัพท์ ไม่ค่อยเรียนถึงไอ้วิภัติปัจจัย ถือว่าใช้เรียนอย่างเรียนภาษา ๆ หนึ่ง เหมือนอย่างที่เราเรียนภาษาอังกฤษหรือภาษาไทย อย่างนั้นไม่ลึกซึ้ง ทีนี้เราอยากจะเรียนให้ลึกซึ้งว่าคำ ๆ นี้ มันประกอบด้วยรากศัพท์อะไร ปัจจัยอะไร แปลได้กี่อย่าง สรุปความได้ก็ว่าเรียนอย่างที่ไทยเราเรียนรู้ดีกว่าที่ฝรั่งใช้วิธีเรียนอย่างนั้น ถึงแม้แบบเรียนครั้งหลังที่เขาทำขึ้นในลังกา ไม่ใช่ฝรั่งทำดอก มันก็ยังเสียไปมากนะ หมดไปมากเหมือนกัน ที่จะรู้ถึงรากศัพท์

ถ้าจะรู้ให้ถึงรากต้องอดทนมาก ทั้งความเพียร ทั้งอดทน ภาษาสันสกฤตก็เหมือนกัน ถ้าจะเรียนให้รู้จริง ก็ต้องเรียนด้วยความยากลำบากสักหน่อย มีเรื่องท่องจำมากเหมือนกับภาษาฝรั่งเศส แต่ละคำมันแต่ละศัพท์ มันมีลิงค์เฉพาะ จะเป็นเพศโดยเฉพาะ ก็หมุนแปรไปตามกฎเกณฑ์ของมัน ผมยังชอบวิธีเรียนอย่างเมืองไทย ไม่ชอบวิธีเรียนอย่างที่ฝรั่งเรียนตามแบบเรียนที่ทำกันขึ้นสำเร็จรูปง่าย

35. แล้วอย่างเมืองไทยนี้มีทางปรับตัวให้มันสะดวกขึ้นกว่าที่มันเป็นอยู่ในปัจจุบันไหม

โอ้! มันก็เกี่ยวกับอำนาจ อำนาจไหนจะมาปรับปรุงเปลี่ยนแปลง ไม่มีทางจะทำได้ ไม่มีใครเคยคิด ทั้งบาลีทั้งนักธรรมมีทางทำให้ง่ายขึ้นอีกมาก แต่จะเอาอำนาจที่ไหนจะไปทำได้ แต่เราก็ได้ทำอยู่โดยอ้อม คือ เราอธิบายธรรมะหรือแปลบาลีวิธีของเรา ให้เขาเห็นอยู่ เขาก็มองเห็นว่าอย่างนั้นชัดเจนดี ง่ายดี สมเด็จพระวันรัต (เฮง) ที่วัดมหาธาตุ ท่านยังเรียกผมไปสรรเสริญต่อหน้าว่า แปลอย่างนี้เหมาะแก่สมัย

36. อาจารย์ครับ ผมเห็นบทความของอาจารย์วิพากษ์วิจารณ์อภิธรรมมาตั้งแต่ปี ๒๔๗๖ และทำมาเรื่อย ๆ จนถึงปัจจุบัน อาจารย์เห็นความจำเป็นอย่างไรหรือครับที่ต้องทำมาอย่างนี้

คำวินิจฉัยโดยละเอียดในเรื่องนี้ ไปอ่านดูจากหนังสือ อภิธรรมคืออะไร ที่ผมเขียนตอบพวกอภิธรรมที่เขารุมกันด่าผม แต่ใจความโดยสรุปก็คือ อภิธรรมปิฎกเป็นของที่เพิ่มเข้ามาทีหลัง หลายยุค หลายคราว แล้วในเมืองไทยเรามีการโฆษณาให้คนหลงใหล กลายเป็นเรื่องยึดถือมากมาย ก็อยากจะบอกให้รู้ว่า ไม่ต้องยึดถือกันถึงขนาดนั้น มันจะกลายเป็นเรื่องงมงาย เช่นที่ถือกันว่าสร้างอภิธรรมเจ็ดคัมภีร์ ที่เขาทำเป็นผูก ๆ แบบใบลาน จำนวนเจ็ดผูกเล็ก ๆ ที่เจ๊กเอามาขาย ถ้าสร้างอุทิศคนตาย จะได้บุญสูงส่งไม่มีอะไรเท่า ทีนี้แต่ละวัดก็มีคนสร้างมาถวายมาก มันเหมือนกันหมดทุกชุด มากจนไม่มีที่จะไว้ ไว้บนเพดานกุฏิ เพดานโรงฉัน จนหนูกิน ผมเลยเรียกว่าอภิธรรมรังหนู เพื่อจะได้หยุดกันเสียบ้าง

37. แล้วที่อาจารย์ล้อพวกอภิธรรมเม็ดมะขามหมายความว่าอย่างไร

นี้มันมาในยุคหลัง ๆ เมื่อการศึกษาอภิธรรมอย่างพม่าเข้ามาในเมืองไทย ต้องเรียนกันว่าจิตมีเท่านั้นดวงเท่านี้ดวง แจกแจงกันออกไป ทีนี้เพื่อไม่ให้หลงก็ต้องเอาของอย่างเม็ดมะขามมาช่วย อภิธรรมแบบนี้ก็คือ อภิธมฺมตฺถสงฺคห คือย่ออภิธรรมที่มีมากมายมหาศาลให้มันกะทัดรัด เพื่อจะได้เอามาเล่าเรียนกันได้ อภิธรรมในครั้งพุทธกาล มีอยู่ไม่มากหรอก เพิ่งมาเติมกันเข้าไป ในการทำสังคายนาครั้งหลัง ๆ จนเป็นเจ็ดคัมภีร์มหาศาล ถ้าเป็นอภิธรรมอย่างครั้งพุทธกาลก็มีประโยชน์ เป็นการอธิบายธรรมะให้ลึกลงไปในทางที่จะดับทุกข์ได้โดยง่ายยิ่งขึ้น ต่อ ๆ มามันลึกจริง แต่ลึกไปในทางปรัชญา ไม่ค่อยมีประโยชน์ต่อการปฏิบัติเพื่อดับทุกข์ ฝรั่งเขาเรียกอภิธรรมปิฎกว่า เมตาฟิสิคส์ ที่จริงมันก็น่าสนุก เรียนอย่างปรัชญา แต่ถ้าไปสนใจแบบนั้น ก็ไม่ค่อยสนใจสุตตันตะซึ่งจะดับทุกข์ได้ (หัวเราะ) มันก็ไม่เกิดประโยชน์ คล้าย ๆ กับเฮโรอีน (หัวเราะ) จึงมีเหตุผลเพียงพอที่เราจะพูดถึงอภิธรรมในทำนองคัดค้านบ้าง แต่ไม่ใช่เจตนาจะต่อสู้หรือปะทะ หรือจะล้มล้างกัน แต่เพื่อให้คนหันมาสนใจการปฏิบัติแบบสุตตันตะให้มากพอสมควรจนดับทุกข์ได้

38. อภิธรรมบางสายเขาก็มีการปฏิบัติด้วยไม่ใช่หรือครับ อย่างสายยุบหนอพองหนอ หรือสายมหาสีละยาดอของพม่า

เขาปฏิบัติตามหลักในสุตตันตะ แต่อ้างเอาอภิธรรมเป็นเครดิต จับแพะชนแกะ ให้มันเข้ากันได้ แต่เวลาปฏิบัตินั้น เขาทำสติปัฏฐานตามแนวสุตตันตะ เพราะในอภิธรรมปิฎกไม่มีแนวในการปฏิบัติ


------------------------------------------------------------------------

* โคตมีสูตร คือหลักตัดสินธรรมวินัย ๘ ประการ ถ้าธรรมเหล่าใดเป็นไปเพื่อ (๑) ความคลายกำหนัด, ความหายติด (๒) ความหมดเครื่องผูกรัด, ความไม่ประกอบทุกข์ (๓) ความไม่พอกพูนกิเลส (๔) ความอยากอันน้อย, ความมักน้อย (๕) ความสันโดษ (๖) ความสงัด (๗) การประกอบความเพียร (๘) ความเลี้ยงง่าย ธรรมเหล่านี้ พึงรู้ว่าเป็นธรรม เป็นวินัย เป็นคำสั่งสอนของพระศาสดา

Create Date : 14 ธันวาคม 2554 Last Update : 14 ธันวาคม 2554 17:36:24 น. Counter : 340 Pageviews.		0 comments
Share Tweet