Seminar: The World of Apu, Woman in the Dunes, Casablanca เมื่อวันอาทิตย์ที่ 6 กันยายน 2552 คุณสินธุ์สวัสดิ์ ยอดบางเตย จากสถาบันปรีดี พนมยงค์ ได้ชวนผม และ คุณวุฒิพล คิรินทร์ ไปร่วมเสวนาในงานจัดฉายหนังคลาสสิก 3 เรื่อง ได้แก่ The World of Apu, Woman in the Dunes และ Casablanca ในฐานะที่เราสองคนได้รับรางวัลบทวิจารณ์ภาพยนตร์ยอดเยี่ยม-ดีเด่นจากโครงการภาพยนตร์ทัศนวิจารณ์ ซึ่งจัดโดยโครงการภาพยนตร์นานาชาติ ฝ่ายศิลปกรรม สถาบันปรีดี พนมยงค์ ก็เลยขอนำบรรยากาศมาเล่าสู่กันฟังครับ (ข้อความข้างล่างนี้ ถอดความโดย คุณสินธุ์สวัสดิ์ ยอดบางเตย โดยผมขออนุญาตแก้ไขข้อความบางส่วน ต้นฉบับดั้งเดิมอยู่ที่ http://www.oknation.net/blog/sinsawade/2009/09/17/entry-1 ) - - - - - - - - - - - - - - - สินธุ์สวัสดิ์ ยอดบางเตย : เรื่องราวของภาพยนตร์ในวันนี้จัดขึ้นเป็นภาพยนตร์คลาสสิคทั้งหมด แล้วก็เป็นภาพยนตร์ขาวดำซึ่งมีนัยต่างๆ ให้ค้นหา ตีความหมาย แล้วก็ให้แง่คิด อย่างเรื่องที่จบไปเมื่อกี้ The World of Apu ดูแล้วร่วมสมัยมากๆ แล้วมีอารมณ์ความรู้สึกบางอย่างที่มันเป็นสากลอยู่ค่อนข้างเยอะนะครับ ก็คิดว่าเดี๋ยวคงจะได้รับฟังบทวิจารณ์ ทัศนะจากนักวิจารณ์ทั้งสองท่าน ซึ่งทั้งสองท่านก็ไม่ใช่มือสมัครเล่น ต้องเรียกว่าเป็นมืออาชีพ เพราะคุณวุฒิพล ดูเหมือนว่าจะสอนในด้านตรงนี้ด้วยใช่ไหมครับ ส่วนคุณคันฉัตรก็มีบทความที่เห็นอยู่เป็นประจำในไบโอสโคปบ้าง ในเว็บไซต์ต่างๆ บ้างนะครับ ขอเชิญพบกับทั้งสองท่านเลยครับ วันนี้ก็ถือว่าเป็นการจัดเวทีพูดคุยกัน แล้วก็ให้ประเด็นให้สาระ นอกจากเราจะดูภาพยนตร์ซึ่งแน่นอนเราคัดสรรทุกเรื่อง ห้าปีมานี้ก็หลายร้อยเรื่อง ไม่มีเรื่องไหนไม่คัดนะครับ คัดและมีประเด็นต่างๆ มากมายเลยนะครับ จะดูเอามัน ดูเอาสนุก หรือดูเอาในแง่ความคิดก็ได้นะครับ เมื่อ 2-3 เดือนก่อน เราได้จัดในหัวข้อที่เกี่ยวกับภาพยนตร์จีน แล้วก็เชิญคุณเรืองรอง รุ่งรัศมี มานะครับ ก็ถอดเทปเสร็จแล้ว ให้คุณเรืองรองแก้ไขอยู่ ก็มีประเด็นน่าสนใจมากๆ และคุณเรืองรองอยากจะจัดภาพยนตร์เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ภาพยนตร์จีนในรอบ 100 ปีนะครับ ซึ่งตรงนั้น ถ้ามีโอกาสแล้วยังไงก็อาจจะได้ทำกันในปีหน้านะครับ เป็นยังไงบ้างครับสำหรับเรื่องแรก เริ่มจากคุณวุฒิพลก่อนละกันครับ วุฒิพล คิรินทร์ : ก็ดูไปชอบมาก เรื่องนี้มีธีมที่เป็นปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของชนชั้น เรื่องของการวัดค่า เรื่องของการสูญเสีย คือจะดูเมื่อ 60 ปีที่แล้ว หรือดู ณ ปัจจุบัน หรือจะดูในอนาคต เราก็จะได้อะไรจากตัวหนังตลอด ผมชอบการใช้รถไฟ เราจะเห็นว่า เริ่มเรื่องตอนที่อาปูตื่นนอนขึ้นมา เราจะได้ยินเสียงรถไฟ เสียงหวูดรถไฟ แล้วก็จะมีอีกช่วงหนึ่งที่เค้าต้องไปส่งภรรยากลับบ้านตอนท้อง ก็พาขึ้นรถไฟ แล้วก็จะมีตอนสุดท้ายที่เราเห็นคุณตา รถไฟเหมือนเป็นตัวแทนของความทรงจำของเค้า คือรถไฟตีความได้หลายอย่าง แต่ว่าที่ผมเห็นมันน่าจะเป็นความทรงจำ ก่อนที่เขาจะมาเจอกับภรรยา สิ่งสุดท้ายที่เขาจำได้คือเขาเห็นภรรยานั่งรถไฟออกไปนะครับ แล้วก็มารู้อีกทีว่าภรรยาเสียแล้วก็คือเสียใจมาก แล้วหนังโยงความสูญเสียของเค้าเข้ากับรถไฟ สุดท้ายก็เอารถไฟให้ลูก เสร็จแล้วเราจะเห็นคุณตาถือรถไฟไว้ เพราะเค้าไม่ได้เอากลับไป เหมือนว่าเค้าทิ้งความเศร้าทุกอย่างเอาไว้ที่เค้า ที่อดีต พร้อมที่จะออกเดินทางไปพร้อมกับลูกอีกครั้งหนึ่ง คันฉัตร รังษีกาญจน์ส่อง : ก็คือต้องสารภาพว่า ต้องขอบคุณงานนี้ที่ทำให้ได้ดูหนังพวกนี้ คือหนังพวกนี้ก็จะรู้จักมานานแล้ว ตั้งแต่สมัยเรียนหรือว่าเรียนกับอาจารย์แดง กิตติศักดิ์ สุวรรณโภคิน ก็จะเปิดหนังพวกนี้ แต่ว่าด้วยความว่าผมก็โตมากับหนังค่อนข้างฉูดฉาด หนังสี หนังที่แบบว่าใช้กล้องอะไรอย่างนี้ ผมก็จะจูนกับหนังขาวดำไม่ค่อยติด คือถ้าเป็นแต่ก่อนยังวัยรุ่นไม่สามารถทนดูหนังพวกนี้ได้ จะรู้สึกว่า โอ๊ย ทำไมมันช้า ทำไมมันอะไรอย่างนี้ แต่ว่าตอนนี้ก็วัยมากขึ้น ก็ต้องสารภาพว่าอาปูเพิ่งดูเมื่อวาน สามภาครวด ซึ่งทำให้รู้สึกดีมาก เหมือนได้ดูหนัง ก็คือผมทรีตว่ามันเป็นหนังเรื่องเดียวกันเลย คือได้ดูหนังยาว ๖ ชั่วโมงต่อกัน ซึ่งสะท้อน ทำให้เกิดความต่อเนื่อง ทำให้เกิดความผูกพัน รู้สึกอินมากขึ้น ผมคิดว่าถ้าเกิดดูแล้วทิ้งไปสัก ๒ เดือน ก็อาจจะต่อไม่ค่อยติด แต่ว่าอันนี้ก็รู้สึกว่า ผมดูตั้งแต่ภาคแรกตั้งแต่อาปูเพิ่งเกิด ตั้งแต่เห็นเขาคลอดออกมาเลย จะรู้สึกว่าได้เห็นความเติบโตของเค้า ถึงตอนจบมันก็จะเป็นความผูกพัน คือสัตยาจิต เรย์ ก็ได้ยินชื่อนี้มานานมากแล้ว แต่ว่าไม่เคยดูหนังของเค้าเลย ส่วนตัวเป็นคนไม่ถูกโฉลกกับหนังอินเดียอย่างแรง จากที่ดูจากทีวี หนังเคเบิ้ลหรือดูตามบางกอกฟิล์ม ผมเคยหลงไปดูหนังอินเดียเรื่องหนึ่ง แล้วสาบานว่าชีวิตนี้จะไม่ดูหนังอินเดีย ผมว่าโดยมากหนังอินเดียส่วนใหญ่ก็จะเต้น ร้องรำทำเพลงอะไรกันไป แต่ว่าอันนี้มันก็จะไม่เหมือนหนังอินเดียเรื่องอื่นๆ คือจริงๆ ก็เพิ่งจะรู้ว่าหนังมันเข้าทางเรามาก เพราะว่า พอโตขึ้น แต่ก่อนเราก็จะชอบหนังที่สไตลิสต์หรือว่าใช้แบบว่าฉูดฉาดมากๆ หว่องกาไว อะไรอย่างนี้ใช่ไหมฮะ แต่ก่อนเด็กๆ จะอินกับความเหงา วัยรุ่น ความรักอะไรไป พอตอนนี้จังหวะชีวิตเราก็จะช้าลง หลังๆ เราก็จะชอบหนังที่มีความสมจริงหรือว่าเรียลิสติคมากขึ้น ส่วนอาปูมันก็คือสืบสานความเป็น Neorealism และสมจริงมาก ทำให้เรารู้สึกอินได้มาก อย่างเช่น ในสามภาคผมจะชอบภาคแรกมากที่สุด เพราะว่ามีความสมจริงค่อนข้างมากที่สุด และตอนนั้นสัตยาจิต เรย์ ยังทำหนังไม่ค่อยเป็น ถ่ายอะไรกันแบบว่าตรงไปตรงมามาก แต่อันนี้เราก็ไม่รู้จักดาราอินเดีย เค้าใช้ดาราสมัครเล่นเกือบทุกคน จึงมีความรู้สึกว่าเหมือนเราไปแอบเจาะสืบตามชีวิตของครอบครัวครอบครัวหนึ่ง แล้วเค้าเก่งมากตรงที่เค้ากำกับนักแสดงเด็กได้ดีมาก หรืออย่างตัวลูกผมทราบเบื้องหลังมาว่า เด็กคนนี้อายุแค่ ๔ ขวบครึ่ง ซึ่งควบคุมค่อนข้างยากมาก แต่ว่าก็ออกมาได้ประมาณนี้ หรือภาคแรกอย่างอาปูที่เล่นเป็นตอนเด็ก จะเล่นดีมาก คือสัตยาจิต เรย์ จะมีฉายาว่าเป็นนักมนุษย์นิยม คือถ่ายทอดความเป็นมนุษย์ได้ลึกซึ้งมาก ทั้ง ๓ ภาคเราจะเห็นว่าเค้าใช้ภาพโคลสอัพ หรือเอ็กซ์ตรีมโคลสอัพบ่อยมาก โดยเฉพาะเวลาจับตาจับหน้า ซึ่งจะดีมาก มันจะถ่ายทอดอารมณ์มาได้ลึกซึ้งมาก สินธุ์สวัสดิ์ : ผมอยากจะแลกเปลี่ยน อย่างนี้จะถือว่าเป็นหนังมาตรฐานของอินเดียหรือเปล่า หรือมันเป็นหนังลักษณะพิเศษ ลักษณะเฉพาะของสัตยาจิต เรย์ ถ้าดูสกุลหนังนะครับ เพราะดูโทนหนังอินเดียปีหนึ่งสร้างมากกว่าฮอลลีวู้ด จนถึงปัจจุบันบอลลีวู้ดก็จะมีทิศทางของตัวเองค่อนข้างชัดเจน เดี๋ยวนี้มีซุปเปอร์ฮีโร่ของอินเดีย แล้วทางหนังของแบบสัตยาจิต เรย์ หนึ่ง มันเป็นสกุลพิเศษหรือเปล่า สอง มีคนสืบทอดแนวทางนี้หรือพัฒนาไปหรือเปล่า เพราะเราไม่ค่อยได้ยินชื่อของผู้กำกับคนอื่นของอินเดียที่มีแววหรือโลกยอมรับที่เป็นสากล วุฒิพล : จะบอกว่าเป็นทางของเค้าหรือเปล่า เค้าเป็นเหมือนกับว่าผู้กำกับสำนึกหนึ่งแบบนั้นก็ได้ เพราะว่าด้วยศิลปะมันจะมีสองเส้นคู่ขนานไปด้วยกันคือ เส้นกระแสกับเส้นสวนกระแส ที่เราจะเห็นเยอะๆ ก็ฮอลลีวู้ดทำ ที่เห็นสวนกระแสเป็นแบบออกแนวไม่เหมือนชาวบ้าน ไม่เน้นง้อคนดู แล้วก็มีแนวทางเป็นของตัวเอง อย่างปีที่แล้วมีหนังจากอินเดียเหมือนกัน ชื่อเรื่องว่า Frozen เข้าฉายช่วงบางกอกฟิล์มเฟสติวัลปีที่แล้ว เป็นหนังที่ดีมากๆ เลย แต่ว่าคนละแนวกับแบบฉบับของฮอลลีวู้ด คือหนังจะเนิบช้า ขาวดำ แต่ว่ามีพลังมาก แล้วก็จับอารมณ์ได้ดีมากๆ คือในขณะที่ว่าเรามีหนังที่เป็นกระแส เราก็มีหนังที่นอกกระแสแล้วก็ออกมาได้ดีด้วย จริงๆ หนังอินเดียที่ทำได้แบบออกแนวเรียลิสซึ่มก็มีเยอะ เยอะมากๆ โดยเฉพาะปีหลังๆ ในทศวรรษนี้ก็จะมีผู้กำกับอย่าง มิร่า แนร์ แล้วก็มีคนที่ทำ Fire, Earth และ Water ก็เป็นทางที่น่าสนใจ (หมายถึง ผู้กำกับหญิง Deepa Mehta) คันฉัตร : ก็คือต้องยอมรับว่าไม่ค่อยมีความรู้เรื่องหนังอินเดียมากนัก อย่างที่บอกไม่ได้ดูมาก แต่รู้สึกว่ามันจะมีปัจจัยที่ทำให้มีหนังแนวสมจริงแบบนี้ คือว่าอย่างคุณสัตยาจิต เรย์ จริงๆ เค้าไม่ได้ทำหนังตั้งแต่แรก คืออาปูก็คล้ายๆ ชีวิตเค้านั่นแหละ ตอนมัธยมเค้าเรียนด้านวิทยาศาสตร์ แล้วก็ค่อยๆอาร์ท ติสต์แตกมากขึ้นเรื่อยๆ ตามพ่อเค้า คือเขาก็ไปเขียนหนังสือ คุณสัตยาจิต เรย์ เท่าที่ค้นข้อมูลมา เขาเป็นกราฟฟิคดีไซเนอร์ แล้วจุดเปลี่ยนของเค้าคือที่ทำงานส่งเขาไปที่ลอนดอน แล้วเขาได้ดูหนังเรื่อง The Bicycle Thieves ซึ่งเป็นหนังหลักไมล์สำคัญของนีโอเรียลิสซึ่ม ซึ่งนีโอเรียลิสซึ่มในยุคนั้นก็ยุค 40, 50 ปัจจัยสำคัญของนีโอเรียลิสซึ่มแบบอิตาลีก็คือตอนนั้นเป็นช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง จะมีความยากลำบาก ขาดแคลน จึงต้องถ่ายหนังแบบใช้โลเคชั่นจริง ใช้นักแสดงสมัครเล่น ไม่มีเงินไปจ้างเค้า แต่ในขณะที่แรงผลักดันที่ทำให้คุณสัตยาจิต เรย์ ทำหนังแบบนีโอเรียลิสซึ่มอาจจะต่างออกไปคือ คุณสัตยาจิต เรย์ เติบโตในครอบครัวที่ค่อนข้างมีเงิน แต่เขารู้สึกว่าอยากสังเกตความยากจนที่มันมีอยู่ แล้วก็ได้ตัวนี้มันก็มาจากนิยายของคุณ Bibhutibhushan Bandyopadhyay ก็คงสนใจนิยายเรื่องนี้ด้วย คือทำให้มันมีปัจจัยทำให้เขาทำหนังแนวสมจริงออกมา แล้วอีกอย่างหนึ่ง เขาทำหนังไม่เป็นด้วยในตอนแรก เขาไม่ได้เรียนด้านหนัง และต้องไปหานักแสดงสมัครเล่นมา ตอนนั้นเรื่องแรกรู้สึกไม่มีเงินทุนด้วย เพราะว่ามันจะขึ้นชื่อว่าโปรดักชั่นโดยสัตยาจิต เรย์ แต่ว่าภาคสอง ภาคสาม จะได้ทุนจากเวสต์เบงกอล อะไรสักอย่าง ซึ่งก็คือว่า ด้วยความที่เขาทำหนังไม่เป็น มันก็เลยทำให้เขาทำหนังแนวสมจริงออกมา ซึ่งปัจจุบันก็ยังมีคนทำหนังแนวนี้อยู่ มันจะเป็นไปตามยุคสมัยของมัน แต่ว่าก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่า จะได้อิทธิพลจากสัตยาจิต เรย์ ขนาดไหน แต่ว่ามันจะเป็นไปตามยุค อย่างเช่นก่อนหน้านี้ หนังแนวการเมืองก็จะเยอะมากเพราะว่าเกิดเหตุการณ์ 9/11 ตึกเวิร์ลด์เทรดถล่ม แต่ตอนนี้มันมีคำใหม่ขึ้นมาคือนีโอนีโอเรียลิสซึ่ม (Neo-neorealism) คือนีโอเรียลิสซึ่มแบบใหม่กว่าเดิมอีก เศรษฐกิจโลกกำลังตกต่ำก็เลยมีหนังแนวที่สะท้อนสังคมมาเยอะ เป็นความสมจริง ต้องการให้เห็นความยากจนข้นแค้นอย่างหนังดังๆ เรื่อง Wendy and Lucy เป็นหนังอเมริกา แสดงโดยมิเชล วิลเลียม ตอนนี้ที่อเมริกาเศรษฐกิจตกต่ำเหมือนกัน เขาก็เลยต้องการเน้นว่า คนเรายากลำบากขนาดไหน ก็ต้องถ่ายแบบสมจริงคือตั้งกล้อง ถ่ายกันไป ถ่ายลองเทค ผมก็ไม่แน่ใจความสืบสานทางด้านทายาทอสูร แต่ว่าผมก็มองใหม่แง่ปัจจัยผลักดันจากสังคมละกัน สินธุ์สวัสดิ์ : เมื่อกี้คุณวุฒิพลตั้งข้อสังเกตว่า รถไฟเป็นสื่อกลางหรืออะไรต่างๆ อย่างเช่น ตอนที่เขากล่าวว่าเขาจะฆ่าตัวตาย หรือตอนที่เขาจะเดินอยู่ตรงทาง พอไปส่งภรรยากลับมา เดินกลับมา กำลังเคลิบเคลิ้มได้รับจดหมายอะไรต่างๆ น้องภรรยาก็มาบอก คือเดินจากรางรถมาตลอดเวลา ก็จะมีเรื่องอย่างนี้ ส่วนหนึ่งที่ทำให้เห็นคือ ช่วงสำคัญๆ คือช่วงที่จะตัดสินใจอะไรในชีวิตอย่างเช่น ก่อนจะแต่งงาน จะมีเรื่องคลอง มีเรือ ซึ่งตอนที่เขาไปนอนอยู่ ตอนไฮไลท์ แล้วตอนท้ายเห็นชัดเจนตอนที่เข้ามาดูฉากหลัง แล้วฉากหลังมันเป็นหน้าต่าง มันเป็นลูกกรง แต่เรามองไปจะเห็นคลองแล้วก็มีเรืออยู่ มันเหมือนว่าถ้าเราตีความในแง่สัญลักษณ์ ผมมองว่า ไอ้ความเป็นอิสระของเค้าที่เขาเคยล่องลอยไป มันหมดแล้ว มันต้องรับผิดชอบแล้ว คล้ายๆ ว่ามันมีหลายมิติ คือจริงๆ ถ้าเราดูอีกอาจจะเจอทางอื่นอีก แต่ว่าตรงนี้ผมว่ามันเป็นเสน่ห์ ดูแล้วรู้สึกว่ามันมีอะไรให้ค้นหา น่าติดตาม แล้วก็ในส่วนผมเอง ผมดูครั้งแรกผมเคลิ้มเลยนะ เหมือนพวกปัญญาชนยุคที่ผ่านมา ที่ฝันหาสิ่งที่สวยหรู โรแมนติกอะไรพวกนี้ ดูว่าตัวอาปูเองมีความอ่อนไหวในชีวิตค่อนข้างสูงมาก เพราะเขาเป็นนักเขียน เป็นอะไรต่างๆ แล้วแต่ละช่วงการตัดสินใจของเค้ามันไม่ใช่คนธรรมดาหรือคนธรรมดาจะไม่คิดแบบนี้ จะไม่ทำแบบนี้ มันมีมิติตรงนี้เข้ามาอยู่ แล้วมีอะไรเข้ามากระทบปุ๊บ เขาจะเอฟเฟคแรงมากจนถึงกับทิ้งนวนิยายที่สะสมมาทั้งชีวิต อันนี้ก็น่าสนใจ แล้วก็นอกจากสองสามเรื่องนี้แล้ว สัตยาจิต เรย์ทำเรื่องอื่นๆ ที่มีคนพูดถึงอีกไหมครับ? วุฒิพล : ผมก็ไม่ทราบเท่าไหร่ครับ พอรู้ไหมครับ? คันฉัตร : คือบทความที่เขียนเป็นภาษาไทย มันมีในไบโอสโคปเดือนกุมภาพันธ์ ปี 2550 หน้าปกเป็นเรนนักร้องเกาหลี คือเท่าที่อ่าน คุณไกรวุฒิเป็นคนเขียน จริงๆ นักวิจารณ์เมืองไทยที่ผมรู้ที่ชอบหนังสัตยาจิต เรย์มากๆ คือคุณธีปนันท์ เพ็ชรศรี ซึ่งเขียนที่ผู้จัดการ ก็คือเท่าที่อ่านมา เขาทำหนังหลายเรื่องมาก 37 เรื่อง ทำตั้งแต่ปี 1955 แล้วเขาตายตอนปี 92 ก็ปีนั้นก็ยังทำหนังอยู่และปี 92 เขาได้ออสการ์ ซึ่งคนผลักดันให้ได้ออสการ์คือคุณมาร์ติน สกอร์เซซี่ เพราะชอบหนังคุณเรย์มาก คือเท่าที่รู้ เขาก็ทำหนังแนวอื่นด้วย อย่างเช่นพอเขาทำ Pather Panchali กับ Aparajito เสร็จ แล้ว Pather Panchali เท่าที่อ่านข้อมูลมา ซึ่งข้อมูลก็จะมีการขัดแย้งกัน แต่ว่า Pather Panchali มันประสบความสำเร็จในอินเดียมาก แต่ว่ามันแปลกเพราะตอนนั้นอินเดียเขาหลั่นล้าระบำกันไป และหนังอินเดียชอบถ่ายในสตูดิโอ แต่ว่าหนังคุณเรย์จะแปลกมาก คือถ่ายจากสถานที่จริงทั้งเรื่อง ฝนตกก็ตกกันจริง เพราะตอนนั้นมันคงไม่มีแบบว่า อะไรสายยางฉีด แต่ว่าพอเรื่อง Aparajito ที่หลังกล่องดีวีดีเขียนว่าทำเงิน แต่พอเวลาอ่านในเว็บบอกว่าไม่ทำเงิน ก็เลยไม่รู้จะเชื่อใคร แต่ระหว่างที่จะไป Aparajito ไปเรื่อง World of Apu มันจะมีหนังคั่นกลางเรื่อง The Music Room รู้สึกจะเป็นหนังระบำทำเพลง แต่เขาไม่ทำแบบว่าโอ้ววหลั่นล้า แต่ทำเพื่อสืบสานวัฒนธรรมเพลงของอินเดีย อันนี้เท่าที่อ่านมาเขาว่าอย่างนั้น คุณไกรวุฒิบอกว่าหนังที่ชอบมากของสัตยาจิต เรย์ ชื่อเรื่อง The Big City ก็คือเกี่ยวกับครอบครัว ผัวเมีย แล้วก็ผู้ชายตกงาน แล้วเมียต้องออกไปหางานทำ ซึ่งมันท้าทายมากในยุคสมัยนั้น ยุค 50/60 การที่ผู้หญิงออกไปทำงานนอกบ้าน ถือเป็นสิ่งที่ล้ำมาก แล้วผัวก็จะแบบกดดันว่า โอ๊ย ฉันทำอะไรไม่ได้เลย ซึ่งคล้ายๆ กับในภาคแรกด้วย ในกรณีที่ว่าตัวพ่อของอาปู คืออาปูกับพ่อเหมือนกันเลย เป็นนักเขียนเป็นติสต์เหมือนๆ กัน เหมือนโรแมนติก แบบว่าโอ๊ยเดี๋ยวมันก็ได้เงินเองแหละ พอภาคสามอาปูก็มีปัญหาเรื่องการเงินเหมือนกัน ที่ว่าแต่งงานแล้วก็ต้องให้เพื่อนฝากงาน จะมี The Big City ที่ค่อนข้างเป็นหนังเฟมินิสต์ แล้วก็มีหนังเห็นว่าเขาทำหนังแนวผจญภัย แฟนตาซี เพราะว่าคุณสัตยาจิต เรย์ ทำหลายอย่าง เป็นทั้งกราฟฟิกดีไซเนอร์ แล้วก็เขียนหนังสือเขียนเรื่องสั้นอย่างนี้ด้วย แต่ก็ไม่เคยอ่านงานของเขานะ วุฒิพล : ที่พูดถึงว่าเป็นเฟมินิสต์ ในหนังเรื่องนี้ก็มีด้วยนะ เพราะที่ดูก็รู้สึกว่า มันก็จะมีตัวละครผู้หญิงสองคนที่น่าสนใจคือป้าของเพื่อนอาปูและก็ตัวฐปนา คือป้าพอรู้ว่าว่าลูกจะต้องไปแต่งงานกับคนบ้า ก็บอกไม่ยอมนะ ยอมไม่ได้ คือแบบฐปนาไปแต่งกับเขาไม่ได้ อันนี้คือการท้าทายขนบของผู้หญิง ซึ่งถ้าเราเห็นบริบทปัจจุบัน ศตวรรษนี้ มันก็เป็นเรื่องปกติ แต่ว่านี้เราพูดถึงหนังเมื่อครึ่งศตวรรษที่แล้ว ซึ่งนี้ถือว่าคือความล้ำของสัตยาจิตมากๆ แล้วผมว่าสัตยาจิตเป็นคนที่กำกับหนัง ทำหนังแบบให้ความเคารพผู้หญิง เพราะว่าเราต้องเข้าใจว่า ไม่ว่าจะเป็นงานเขียน ศิลปะ หรือว่าการทำงานอะไรก็ตาม เคยเป็นโลกของผู้ชายมาก่อน ฉะนั้นอะไรที่ออกมาผ่านจอ ผ่านตัวหนังสือมันก็จะเป็นมุมมองของผู้ชายนะครับ ผู้ชายครอง แล้วเราก็มักจะเห็นว่า คนทำหนังผู้ชายมักไม่ให้ความเคารพผู้หญิงเท่าไหร่ แต่ว่าในเรื่องนี่ เราจะเห็นว่ามีการให้มุขตลกของนางเอกเข้าไปด้วย เช่น คุณร้องไห้เหรอเปล่า คุณหัวเราะเหรอ เปล่าฉันร้องไห้ คือผู้หญิงแบบกวนๆ ซึ่งเราไม่ได้เห็นภาพผู้หญิงสำเร็จรูปแบบนางเอก แล้วเค้าก็จิกกัดขนบ เช่น อาปูถามว่า อ่านออกไหม อ่านออกหรือเปล่า เขาไม่ได้ถามแบบเหยียดหยาม คือเขาถามแบบอยากรู้ คือฉันอ่านออก ฉันอ่านเบงกาลีออก ซึ่งมีความเป็นเฟมินิสต์ในตัวเค้าที่น่าสนใจ โดยเฉพาะเฟมินิสต์ในบริบทของศตวรรษที่แล้วยิ่งน่าสนใจเข้าไปใหญ่ คันฉัตร : ขอเสริมว่าเห็นด้วย แล้วสองภาคแรกมีความเป็นผู้หญิงสูงมาก คือว่าจะเน้นเรื่องแม่ของอาปู คือดูเมื่อวานก็รันทดมากว่า ทำไมคุณแม่ช่างลำบากขนาดนี้ ดูแล้วนึกถึงแม่ตัวเองว่าทำอะไรแบบนี้หรือเปล่านะ คือภาคแรกจะเป็นอาปูตอนเด็ก แล้วภาคสองจะยิ่งเน้นเรื่องแม่กับอาปูว่า อาปูต้องไปเรียนที่กัลกัตต้า แล้วก็ทิ้งแม่ไปคนเดียว ถ้าดูทั้งสามภาคจะเห็นว่า อาปูก็โตมาเหมือนพ่อเค้า แนวติสต์ อย่างฐปานาคล้ายๆ แม่เค้า โห...เป็นลูกสาวเศรษฐีต้องมาทำงานบ้าน แต่ว่าเขาก็ไม่แบบว่า สถานะแบบว่าต้องทำงานเยี่ยงทาสเท่าแม่ คือเราจะเห็นว่า ถ้าเทียบทั้งสามภาค ตัวแม่ของอาปูก็จะแบบว่าคุยกับพ่อ ไม่ได้นอบน้อมถ่อมตน โอ๊ยกราบผัวทุกคืน แต่ว่าไม่ได้แบบว่าสามารถสู้กับสามีได้มากนัก สามีบอกว่า เออเดี๋ยวเงินก็มา เธอก็ต้องยอมๆ ไป เข้าใจว่าตัวฐปานามีอำนาจค่อนข้างสูสีกับอาปู มีฉากที่น่าสนใจมาก็คือว่า ไอ้หนังเรื่องนี้สามภาค เราจะเห็นบ่อยมากก็คือว่า แม่ของอาปูเวลาผัวกินข้าวก็พัดให้ เวลาอาปูนั่งกินข้าวก็พัดให้ พอภาคนี้เราเห็นอาปูกินข้าวอยู่ ฐปานาก็พัดให้ พอฉากต่อมา พอฐปานากินข้าวอาปูก็พัดกลับให้ ซึ่งผมว่าฉากนี้มันน่าสนใจมาก เพราะตอนแรกที่ดูจะรู้สึกว่า โห...อีหรอบเดิมผู้หญิงตกต่ำ โดนกดขี่ แต่ว่าพอมาฉากนี้ปุ๊บ พอมีฉากผู้ชายพัดคืนให้ผู้หญิง ความหมายมันเปลี่ยนทันที ซึ่งเขาไม่ต้องเล่าให้มันเด่นชัดว่า ผู้หญิงก็มีสิทธิ เล่าด้วยภาพสองสามวินาที จบเลย สินธุ์สวัสดิ์ : ในเรื่องแรกมีใครจะเสริมอะไรอีกไหมครับ เดี๋ยวเราจะคุยกันอีกสองเรื่อง จะได้ทีเดียว รวดเดียว ผู้ฟัง : ได้ยินเอ่ยถึงว่ามีสองตอนแรก ไม่ทราบว่าเอามาฉายหรือยังครับ สินธุ์สวัสดิ์ : เคยฉายตอนแรกสุด เคยฉายไปเมื่อ ๓ ปีที่แล้ว แล้วก็มาฉายภาคนี้เลย ตอนแรกสุดหลายคนคงได้ดู คงจำได้ว่ารันทดมาก มียายตาบอด มีอะไร และพ่อก็แบบนี้ แต่พ่อรู้สึกจะเฉื่อยกว่านี้หน่อย คันฉัตร : พ่อก็จะแบบว่าโรแมนติกริคซึ่มมาก สินธุ์สวัสดิ์ : ซึ่งมันไม่สอดคล้องเลย เพราะอยู่ในชนบท อาปูนี่ยังเดินทางเข้ามาเรียนต่อในเมือง ยังเป็นปัญญาชน ผู้ฟัง : ตอนสองเคยฉายหรือยังครับ สินธุ์สวัสดิ์ : ตอนสองยังไม่แน่ใจ แต่ว่าตอนแรกจำได้ว่าฉายไปเมื่อสัก ๓ ปี ผู้ฟัง : อยากดูตอนหนึ่งตอนสอง เพราะดูตอนสามแล้วชอบ สินธุ์สวัสดิ์ : จะได้เปลี่ยนทัศนคติที่มีต่อภาพยนตร์อินเดีย จริงๆ แล้วภาพยนตร์อินเดียมีหลายมิติที่เรายังค้นหาไม่เจอ อย่างเรื่องใหม่ๆ ที่หลายท่านพูดถึงก็น่าสนใจ หรือที่ฉายตามบางกอกฟิล์มพวกนี้ ถ้ามีโอกาส คันฉัตร : บางกอกฟิล์มจะมีหนังอินเดียมาฉายเสมอๆ โปรแกรมเมอร์ก็จะรู้ว่าคนไทยคุ้นกับหนังอินเดียแบบไหน เขาก็พยายามจะเลือกหนังอินเดียที่แปลก แตกต่างออกไป ซึ่งมีเรื่องหนึ่งผมเคยดูหนังอินเดียเมื่อประมาณ ๓ ปีก่อน เป็นหนังอินเดีย แต่ว่าเป็นเลสเบี้ยน ผมว่าล้ำมากคือประเด็นมันล้ำ แต่มันทำออกมาเหมือนละครช่อง ๗ คือแม่ก็จะร้ายตบตีลูก อ้าวหมดกัน ขอถามทั้ง ๓ ท่านว่า ๓ ภาคนี้ชอบภาคไหน หรือว่าชอบหมดเลย วุฒิพล : ชอบภาคนี้ที่สุด เพราะว่าความเป็นศิลปินของสัตยาจิต เรย์ เข้าขั้นพีคสูงสุดเรื่องนี้ คือมันมีเรื่องขององค์ประกอบศิลป์ที่ลงตัวมากที่สุดใน ๓ ภาค สินธุ์สวัสดิ์ : ผมเห็นด้วยนะ เพราะว่าดูภาคแรกมันทำให้เราเห็นว่าเค้าเป็นเค้า นี่คือทางของเค้าและวิธีการคือเขาจะไปแบบนี้ แล้วมาจนถึงอันนี้ อันนี้มันเห็นมากเลย ถ้าเรากลับไปดูอีกก็จะเห็นว่ามิติที่เขานำเสนอ ถ้าเราดูครั้งแรกมันจะเกิดความรู้สึกอย่างหนึ่ง โดยเฉพาะตรงตัวผู้หญิงซึ่งจริงๆ มีบทบาทไม่เยอะในหนัง แต่ความแรงที่มันส่ง มันส่งผลทั้งเรื่องเลย มันแรงมาก ไม่รู้ว่าวิธีการในการแคสติ้งหรือหาคนที่มาให้ต้องกับบุคลิกที่เขาต้องการ มันได้ เขาสื่อออกมาได้ หรืออย่างที่คันฉัตรบอกว่าเด็ก ๔ ขวบครึ่ง แล้วเล่นได้ขนาดนั้น โหว...มันกำกับยังไง ไม่ธรรมดาเลยนะ แววตาไอ้ความดื้อรั้น เราดูแล้วเรารู้เลยว่ามันโกรธ มันรักแบบโกรธ มันต้องการลงโทษพ่อมัน อะไรแบบนี้ พ่อมันติสต์เหรอ? เอาแบบนี้เลย คือมันรู้สึกนะ เราดูแล้วเรารู้สึกเลยว่า เขาทำได้ดี และไอ้สื่อสัญลักษณ์ต่างๆ ที่เขาเล่น ทั้งๆ ที่เป็นขาวดำ แล้วก็ผมว่าดนตรีของรวีชางกังก็สุดยอด จังหวะที่มันลงมา ผมว่าเน้นให้ความรู้สึกเสริมรับกัน เหมือนกับเขาเป็นคู่ขาเค้าไปแล้ว และตัวนี้ก็คือทิ้งทวนเพื่อให้เห็นมาสเตอร์พีซของเค้า ดูแล้วมันกินใจมากๆ วุฒิพล : ดนตรีประกอบก็น่าสนใจรับ คือนอกจากจะมีรถไฟทุกภาค เค้าก็เนียน ก็สังเกตดีๆ เวลามีเหตุการณ์แบบว่ารุนแรง ใครตายสักคน มันจะมีเสียงหวูดรถไฟวีดขึ้นมา แต่มันจะคล้ายๆ เสียงผู้หญิงกรี๊ด ซึ่งตรงนี้ผมว่าเขาก็เก๋ๆ ดี คือแบบว่ามันทำให้ดนตรีสอดคล้องไปกับตัวหนัง คันฉัตร : ฉากสุดท้ายก็ดีมาก จะทำให้เห็นว่าที่อาปูคุยกับลูก ฉากๆ เดียวมันมีความหมายหลายอย่างมากคือว่า ตัวอาปูต้องการให้ลูกยอมรับว่าเป็นพ่อ แต่ว่าลูกดันเรียกว่าลุง ตอนแรกเป็นลุงก่อน คืออาปูเคยพูดว่า เออ จะไม่ผูกมิตรกันเลยเหรอ ผมชอบมากคือที่ลูกถามว่าคุณเป็นใคร แล้วอาปูก็บอกว่าฉันเป็นเพื่อนเธอไงหล่ะ อ่ะ...เป็นเพื่อนแล้ว แต่เด็กจะบอกว่า แล้วพ่อจะไม่ทิ้งผมไปใช่ไหม ในฉากนี้สถานะมันแบบลุง เพื่อน พ่อ เปลี่ยนกันไปเปลี่ยนกันมา รุนแรงเร็วมาก ผมว่าเนี่ยตรงนี้เขาฉลาดมาก ดูแล้วแบบว่า เก่งจังเลย สินธุ์สวัสดิ์ : ท่านอื่นมีมุมมองที่จะช่วยกันเสริมไหมครับ ผู้ฟัง : คือมันมีฉากที่ว่า ตอนที่ตาจะตีหลาน พ่อเค้าก็เข้ามาห้าม มันเหมือนกับว่าคือตาเค้าอาจจะมีวิธีคิด วิธีการเลี้ยงลูกอีกแบบหนึ่งว่าต้องกำจัดหรือต้องตีใช่ไหมครับ แต่พ่อเขาจะมองอีกแง่มุมหนึ่งว่า เด็กแบบนี้ไปตีอย่างนั้นไม่ได้ใช่ไหมครับ มันก็เลยเหมือนกับว่า การเลี้ยงลูกอาจจะไปคนละแนวทางกัน สินธุ์สวัสดิ์ : ถือว่าช่วยกันมองนะครับ ผู้ฟัง : คือจำเป็นต้องอ่านคำบรรยาย แล้วมันจะขาดหายไปหลายตอน ก็เลยนึกเสียดาย มันจะมีเวอร์ชั่นอื่นไหมคะ ที่มีคำบรรยายครบ คันฉัตร : อ๋อ คำบรรยายมันไม่ครบใช่ไหมครับ คือต้นฉบับมันก็มาเป็นแบบนั้น วุฒิพล : เป็นฉบับที่คำบรรยายภาษาอังกฤษก็จะเป็นแบบนั้น คือเขาไม่ได้แปลทุกประโยคเลย ผู้ฟัง : มีบางตอนที่เขาจะพูดถึงบุคคลบางคน ซึ่งตรงนั้นน่าจะสำคัญ คันฉัตร : ใช่ๆ ตอนที่เขาคุยกับเพื่อน เขาจะไล่ชื่อนักปรัชญาสำคัญๆ หรือเวลาเขาพูดภาษาอังกฤษ ซับไตเติ้ลก็จะไม่ขึ้น ซึ่งภาษาอังกฤษสำเนียงอินเดียก็ไม่ได้ฟังง่ายเลย ก็ฟังไม่ออก ผู้ฟัง : ซึ่งมันคงจะมีสาระหรืออะไรอยู่ในนั้น คันฉัตร : รู้สึกดีวีดีอันนี้จะเป็นค่าย Artificial Eyes ซึ่งผมดูมาสามภาค ฟิล์มมันยังไม่ได้บูรณะแบบว่าปิ๊ง ถ้าดูภาคแรกจะแบบดูแล้วหงุดหงิดมาก ยิ่งกว่านี้ ภาคสามนี่ดีหน่อย ต้องลุ้นให้ค่ายดีวีดี Criterion Collection เขาจะทำดีวีดีแบบปิ๊งสวยงามมาก สมบูรณ์มาก ก็ต้องรอลุ้นว่าเขาจะทำเรื่องนี้ไหม แต่ Woman in the Dunes ที่จะดูต่อไปนี้ เขาทำออกมาแล้วไม่รู้ใช่เวอร์ชั่นนั้นหรือเปล่า สินธุ์สวัสดิ์ : ครับเข้าเรื่องที่สอง เลยครับ Woman of the Dunes 1964 คือจริงๆ หนังเรื่องนี้มันก็okoพอสมควร ปี 1964 แต่ว่ามันมีคนมาพูดถึงมากๆๆ ในปีหลังๆ โดยเฉพาะในสังคมวงการคนดูหนังในเมืองเรา มันมีประเด็นอะไร มันเกิดอะไรขึ้นถึงมาสติแตกกับเขา อะไรอย่างนี้ ซึ่งก่อนหน้านี้เขาก็ทำ ผมคิดว่าสังคมญี่ปุ่นเองก็ผ่านเลยไปไกล มันเกิดอะไรขึ้น หรือมันมีประเด็นอะไรอยู่ตรงนี้ วุฒิพล : มันน่าจะเป็นเรื่องของปรัชญา existentialist เพราะว่ามันเหมือนกับการตั้งคำถามว่า เรามาทำอะไรในโลกนี้ คือชีวิตมันก็มีแค่ตื่นขึ้นมา ทำงาน กินอาหาร มีเพศสัมพันธ์ ซึ่งคือสิ่งที่เกิดขึ้นในหลุมทราย ชีวิตมันมีแค่นี้หรือเปล่า ผมว่าหนังเรื่องนี้ปี 1964 ก็จริง แต่ว่าด้วยแก่นเรื่องของมัน มันมาพูดศตวรรษนี้ก็ยังได้ ผมว่ามันคงจะเป็นอะไรที่แบบแรง แล้วก็พูดตรงประเด็น เขาก็เลยโอเค หยิบตรงที่น่าสนใจมาพูด ประมาณนี้ คิดว่าอย่างนั้นครับ คันฉัตร : ก็อาจจะไม่ได้รู้สึกอย่างที่คุณสินธุ์สวัสดิ์พูด อย่างตัวผมก็จะรับรู้หนังเรื่องนี้ว่าเป็นหลักไมล์สำคัญ หนังอาร์ตหนังคลาสสิคที่ต้องดู ซึ่งได้ดูตอนเรียนอีกแล้ว อาจารย์แดงเปิด ซึ่งมันก็มีความสำคัญในศิลปะภาพยนตร์ เพราะว่าเออมันเป็นหนังที่ใช้สัญลักษณ์เยอะ มีความเหนือจริง เซอเรียลอะไรอย่างนี้ แต่ว่ามันก็ไม่ใช่ว่าดูไม่รู้เรื่องซะทีเดียว มันตีความได้เยอะมาก คือผมดูไป คือเทอมหน้าผมจะไปสอนหนังสือ ผมดูไปชั่วโมงหนึ่ง ผมก็เอ๊ยหนังเรื่องนี้เปิดชั่วโมงเดียว ก็เขียนได้เป็นสามหน้า คือมันมีความหมาย แต่ผมก็ไม่ได้ตีออกทุกอย่างหมดนะ บางอย่างก็งงๆ ว่ามันมาได้ไง แต่ว่าผมรู้สึกว่าหนังมันคงมีความสำคัญ มีความหมายที่ซ่อนอยู่เยอะ เขาใส่อะไรมา แมลง ใส่ทรายมา ไม่ได้ใส่เอาไว้เพื่อให้มันเก๋ๆ เขามีความหมายซ่อนอยู่ ไม่ได้ดูยากมากนัก มันสามารถมองออกพอได้ แล้วก็หรือว่ามันก็มีความน่าทึ่ง คือหนังเรื่องนี้เกี่ยวกับบ้านที่ไปอยู่ในหลุมทราย คือในยุคนั้นมันยังไม่มีซีจงซีจี ต้องลงทุนขุดหลุมทรายขึ้นมา เอาบ้านไปสร้าง มันบ้าพลังมาก แล้วหนังเรื่องนี้ถ้าดูจะรู้สึกว่าถ่ายทรายได้ทรงพลังมาก คือมันจะมีประโยคหนึ่งที่ผู้หญิงบอกว่า โอ๊ย เนี่ยทรายที่นี่ไหลเหมือนน้ำตก ตลกป่ะวะ แล้วมันก็ไม่ใช่ มันไหลมาถ้าไม่บอกว่าเป็นทรายจะนึกว่าเป็นน้ำตกจริงๆ ดูแล้วก็ยิ่งทึ่งว่า ทำได้ยังไงวะ คือจะอารมณ์แบบทำไมคนอียิปต์สร้างพีระมิดได้ คือรู้สึกคนเมื่อก่อนเขาเก่ง ทำไมเดี๋ยวนี้ทำอะไรกันแบบนี้ไม่ได้ มันก็จะอย่างนั้น แต่ว่ามันก็จะมีข้อสังเกตอย่างหนึ่งว่า หนังหลายๆ เรื่อง มันต้องได้เวลากว่าคนจะไปกรี๊ดมัน อย่างเช่น หนังของมิเคลอังเจลโล แอนโตนิโอนี เรื่อง L'avventura ตอนฉายที่คานส์คนโห่ ด่าแหลก แต่ว่าต่อมาอยู่ดีๆ ก็มีคนสรรเสริญ กรี๊ดอะไรอย่างนี้ ก็เลยมีข้อสังเกตว่า หนังช่วงแรกๆ ที่มีคนโห่คนด่า มักจะเป็นหนังที่ดี เพราะมันอาจจะมาก่อนกาล ไม่แน่ พจน์ อานนท์ก็อาจจะอยู่ในเคสนี้ เขาอาจจะล้ำเกินกว่าที่เราจะเข้าใจ หรืออย่างทุกวันนี้เวลาหนังเรื่องไหนที่แบบเข้าชิงประกวดคานส์ แล้วไม่ได้รางวัลแล้วถูกด่าเยอะๆ ให้ดาวหนึ่งดวงเนี่ย มักจะมีอะไรดีๆ ซ่อนอยู่ หรือว่าอาจจะเป็นหนังที่แบบไม่แคร์คนเลย แบบว่าอาร์ตมาก ฉันแบบว่าไม่ต้องรู้เรื่องก็ได้ มันมันจะมีข้อดีซ่อนอยู่ แต่เรื่องนี้ก็ไม่ได้ว่าอาร์ตถึงขนาดนั้น ก็เออผมก็ว่า โอเคก็ดูรู้เรื่อง สินธุ์สวัสดิ์ : คือในสามเรื่อง ผมก็พยายามให้มันเป็นสามสไตล์ แต่ว่ามันอยู่ในช่วงซึ่ง หนึ่ง มันเป็นหนังซึ่งผ่านการวิพากษ์วิจารณ์ ผ่านสังคมในยุคต่างๆ ของผู้ดู ต่างวัยกันมา แล้วก็ผมว่าทุกยุคตั้งแต่ตัวหนัง สร้างเสร็จแล้วออกฉายจนถึงวันนี้ทุกที่ยอมรับในระดับหนึ่งมากหรือน้อย อะไรก็แล้วแต่ อย่างเรื่องที่สาม ก็คงออกในเชิงหนังเด็กดูได้ ผู้ใหญ่ดูดีไหม วุฒิพล : ก็คลาสสิคตลอดกาลจริงๆ คือบางเรื่องมาสักพักก็ไป แต่ Casablanca นี่ ปีไหนก็ยังอยู่บนหิ้ง ก็จะติดท็อป คือมันมีความเป็นฮอลลีวู้ดของมัน แต่มันก็ยังมีความที่ไม่เป็นฮอลลีวู้ดของมัน อย่างเช่นตอนจบ แล้วก็มีเรื่องของสารแฝงเร้นการเมือง ซึ่งก็น่าสนใจ เพราะว่าเราดูรอบแรก เราก็จะ มันคงเป็นเรื่องรักแหละ แต่พอมาดูรอบสองรองสามมันไม่ใช่นะ ทำไมมันต้องเป็น Casablanca ทำไมไม่ Casasablanca White House ทำเนียบขาวหรือเปล่า แล้วก็ถ้าเป็นทำเนียบขาวแล้ว ตัวละครที่เป็นริคนี่ใช่รูสเวลล์หรือเปล่า เพราะว่ามันก็ไปลงกับช่วงเวลาตามประวัติศาสตร์พอดี เพราะว่าอยู่ในช่วงที่อเมริกาเป็นกลาง แล้วก็พอโดนเพิร์ลฮาร์เบอร์ก็เลยเข้าร่วมสงคราม ก็คงจะเหมือน Casablanca ที่แบบ พอนางเอกมาก็เหมือนกับโดนระเบิดลง ต้องเลือกข้างแล้ว คือมันมีความ ชั้นนัยทางการเมืองที่แบบสองด้าน ชั้นนัยทางการเมืองที่น่าจะไปค้นหามากกว่าพระเอก นางเอก คือการรักกัน เลิกกันประมาณนั้น ผมคิดว่าอย่างนั้น คันฉัตร : คือว่าต้องสารภาพอีกแล้ว หนังเรื่องนี้เคยดูฟิล์ม ดูในโรง (แอบภูมิใจนิดหนึ่ง) เอาหนังคลาสสิคมาฉาย แต่ว่าไปช้าได้นั่งแถวหน้าสุด แล้วจอไม่มีซับด้วย แล้วเสียงคุณฮัมฟรีย์ โบการ์ดนี้ค่อนข้างฟังยาก ไม่รู้เรื่อง ก็คือเขาก็พูดอะไรกันที่บอกว่าพูดเร็วด้วย ทักษะการฟังตัวเองก็ไม่ได้ดีมาก คือตอนนั้นจะดูแล้วงงๆ แต่ก็พอรู้หลักๆ ว่าพระเอกนางเอกยังไง แล้วก็จริงๆ เมื่อวานพยายามจะดูอีกรอบ แต่ว่าดูไม่ทัน มัวแต่อาปูอยู่ ก็เลยกรอๆ ผ่านๆ ก็อาจจะตีความอะไรได้ไม่มากนัก เพราะว่าลืมไปหมดแล้วว่าเกี่ยวกับอะไร แต่มันเห็นชัดว่ามีเรื่องการเมือง มีเยอรมนี วุฒิพล : ครับก็จะมีสองฝ่ายใช่ไหมครับ ฝ่ายสัมพันธมิตร ฝ่ายอักษะ ฝ่ายสัมพันธมิตก็จะมีอเมริกา อังกฤษ ฝรั่งเศส นอร์เวย์ แล้วก็รัสเซีย แล้วอีกฝ่ายจะมีอิตาลี เยอรมนี ก็คือฝ่ายที่แบบโอเค เอาป้ายไปแปะได้ว่าอักษะ คือแบ่งข้างให้เราเห็นชัดโดยเฉพาะฉากที่ร้องเพลง อันนี้คือจุดที่ร้องชัดเลย เดี๋ยวได้มีสงครามแน่ ก็คือประกาศจุดยืนไว้เรียบร้อยแล้ว คันฉัตร : ผมว่าหนังเก๋ตรงที่ไม่ต้องมีฉากรบยิงกันเลย แต่ว่าร้องเพลงนี้ทำสงครามได้ เป็นการปะทะกัน อะไรสักอย่าง อันนี้คือความเก๋ของหนังแล้วก็ คือที่กรอผ่านๆ จะรู้สึกอย่างหนึ่งว่าไม่ค่อยถูกชะตากับคุณฮัมฟรีย์ โบการ์ตเท่าไหร่ ซึ่งแกก็จะเล่นแข็งๆ เต๊ะๆ แต่จะชอบ อิงกริด เบิร์กแมน ในเรื่องนี้มาก รู้สึกว่าเขาเล่นเก่งมาก ในบางฉาก ประโยคเขาพูดมาสามประโยค แล้วอารมณ์เค้าเปลี่ยนไปได้ ตอนแรกโกรธพระเอก ง้อพระเอก ฉันยอมเธอแล้ว อารมณ์มันเปลี่ยนแล้วเขาเล่นทางสายตา รู้สึกว่าเขาเล่นได้เก่งมาก เป็นเสน่ห์สำคัญของหนัง แล้วก็พอดูภาพรวมหนัง โปรแกรมวันนี้ รู้สึกว่า เมื่อวานดูอาปู แล้วก็ซัดอาปูสามภาครวด แล้วตื่นมาตี 4 ตี 5 ก็มานั่งกรอ Casablanca ก็จะเห็นชัดเลยว่าไอ้อาปูกับ Casablanca เหมือนกับอยู่คนละฟากของสไตล์ของหนัง อาปูก็จะเรียลิสติคมาก อันนี้อาจจะไม่ได้ formalism อะไรมาก แต่ว่าจะเห็นว่าการใช้สี การถ่ายภาพ ไม่ใช้สีมันเป็นหนังขาวดำ การใช้โทนภาพ มันต่างกันมาก ในขณะที่อาปูดูแล้วก็จะโหว...ทำไมมันจ๊น...จน ยากแค้นแห้งแล้ง แต่อันนี้ภาพก็จะนวล แสง ฟุ้งแสง ตา เวลาขี่รถก็จะวิ้งๆๆตลอดเวลา ซึ่งมันจะต่างจากตาของอาปูมาก เพราะหนังสองเรื่องจะมีการโคลสอัพหน้าทั้งคู่ จะรู้สึกเป็นเกร็ดเล็กๆ น้อยๆ ว่า เห็นตาอาปูเห็นแล้วช่างแห้งแล้ง เศร้า แต่ตาของ....จะวิ้งๆ ตลอดเวลา เลยรู้สึกเหมือนคุณสินธุ์สวัสดิ์ว่า หนังวันนี้เก๋ดี มีหลายสไตล์มาก ตอนเช้าก็ยากจนข้นแค้นกัน พอตอนเย็นก็โรมานซ์กันสุดๆ เลยรู้สึกว่า มันเป็นข้อสังเกตอย่างหนึ่ง สินธุ์สวัสดิ์ : ใครไม่เคยดู Casablanca (คนดูบางส่วนยกมือ) คันฉัตร : ไม่เป็นไรครับ ผมก็เพิ่งดูเมื่อไม่นาน สินธุ์สวัสดิ์ : จริงๆ เราเอามาฉายซ้ำนะครับ เมื่อสัก 3-4 ปี คือหนังเรื่องนี้ พอที่จะเป็นหนังยอดนิยมตั้งแต่ฉายเลย มันก็จะต่างกันคือ มันมีความหนาของชั้นมันอยู่ใช่ไหมครับ ถ้าดูเอาสนุก เอาบันเทิงอย่างเดียวไม่ต้องคิดมาก พระเอกหนุ่มสาวอะไรแบบนี้ ชิงรักหักสวาท อกหักกันไป ถ้าดูแค่นี้มันก็ได้ แล้วก็ผมไม่รู้ว่าฮัมฟรีย์ โบการ์ตระดับเดียวกับมิตร ชัยบัญชาบ้านเราหรือเปล่า แต่ว่าความเป็นดารายอดนิยม คนจะดูเยะคือชื่อต้องขึ้นก่อนเรื่อง มันมีความลึกอย่างที่หลายๆ คนพูด มีอย่างอื่นที่แฝงอยู่ในนั้นด้วย แล้วอย่างที่บอกการทำสงครามหรือการปะทะกันทางความคิดแรงๆ ไม่จำเป็นต้องมาออกกำลัง มันมีชั้นเชิงมากมายที่เขาจะนำเสนอ เพราะในช่วงนี้ 1943 สงครามมันยังกรุ่นอยู่เลย มันยังไม่เบ็ดเสร็จกันเลย คันฉัตร : ผมว่าหนังเรื่องนี้ล้ำมาก เพราะว่ามาช่วงนั้นพอดี อย่างหนัง 9/11 คือตอนที่ตึกเวิร์ลเทรดถล่มกว่าจะมีคนกล้าทำหนังที่มีตึกเวิร์ลเทรดหรือเครื่องบินชนต้องดีเลย์ประมาณ 2-3 ปี แรกๆ ก็จะเป็นหนังแบบเป็นนัย หรืออย่างที่ชัดที่สุดเท่าที่ทำได้โดย เฉพาะหนังอเมริกาเองไม่กล้าทำหนังที่มีฉากตึกเวิร์ลเทรดถล่ม โห...มันเซนซิทิฟเกินไป มันจะมีแบบ 25th Hour ของสไปค์ ลี ของผู้กำกับผิวดำ ก็จะมีแค่ฉากที่พระเอกมองทะลุกระจกไปแล้วมันเห็นซากตึก ผมรู้สึกว่าหนังเรื่องนี้พอมันดูแล้ว มันล้ำมาก มันมาช่วงที่มันยังมีเรื่องมีราวอยู่ ในขณะที่ปัจจุบันหรืออย่างบ้านเรา มันไม่มีหนังที่เกี่ยวกับเหตุการณ์อะไรอย่างนี้เลย วุฒิพล : ถ้ามีก็คงต้องรอดังมากๆ คันฉัตร : บ้านเรามันนานเกินไปแล้วนะ ไม่มีใครทำ หรืออย่าง ๖ ตุลา ทำก็เป็นหนังตลก เรื่องฟ้าใสหัวใจชื่นบาน ผมไม่ได้ดู แต่ไม่วิพากษ์วิจารณ์ละกัน เห็นคุณก้อง ฤทธิ์ดี เขียนด่าซะเยอะ บ้านเราคงอีกนาน มีเรื่องเซ็นเซอร์เรื่องอะไรอีก สินธุ์สวัสดิ์ : เมื่อกี้คุณวุฒิพลบอกว่าจะมีประเด็นเสริมอีก วุฒิพล : ค้างไว้ก่อนครับ พอดีนึกไม่ออก เรื่องของ Woman of the Dunes ที่เขาพูดถึงบ่อน้ำ ตัวนี้คือผมยังตีไม่ออกว่ามันคืออะไร ใครพอจะนึกออกบ้าง สินธุ์สวัสดิ์ : คือหนังเรื่องนี้อย่างที่คุณคันฉัตรว่า มันตีได้เยอะมาก มันไม่เหมือนเรื่องแรกคือมันตีตรงๆ ความต่างมันอยู่ตรงนี้ เรื่องนี้คุณจะตีในมิติไหน คันฉัตร : เรื่องแรกคิดประมาณหนึ่ง เรื่องสองคิดหนักๆ เรื่องสามก็สบายๆ ดูอะไรแบบว่าโรมานซ์ สินธุ์สวัสดิ์ : ผมว่าคนทำ ผู้กำกับ คนเขียนบท เขา study เยอะ แล้วเขาวางสนุ๊กไว้ให้เราอยู่แล้ว เขาไม่ให้เราไปง่ายๆ เขาตั้งใจไว้แต่ต้น แล้วก็เรื่องรูปแบบที่ถ่ายภาพสวย หรือว่าอะไรต่างๆ มันเป็นการที่จะเป็นสิ่งที่ยั่วยวนเราให้ตามไปค้นหาตัว content ที่เขาอยากให้เราเข้าไปหาเอง ไม่ต้องการบอกตรงๆ เพราะว่าถ้าบอกตรงๆ มันก็จะแค่นั้น มันก็จบ แต่ว่าพอมันมีอะไรซ่อนเร้นไว้เป็นนัย มันเป็นเสน่ห์ ถ้าเราค้นเจอเราก็รู้สึกว่า เฮ่ย! นี่ไง!! มันได้ลุ้น คันฉัตร : แต่บางทีก็ค้นผิดนะ ต้องดูเสร็จแล้วคุยกับเพื่อน เพราะว่าเรื่องสัญลักษณ์เป็นเรื่องที่ถกเถียงกันในวงการหนังวงการวิจารณ์ว่ามีทำไม ส่วนใหญ่นักวิจารณ์จะโอเค คนดูบางคนก็ไม่เอาเรื่องสัญลักษณ์เลย แบบว่าโห...อะไร ทำไมต้องมานั่งตีความ คือผมจะเถียงกับเพื่อนตลอดเวลา คือก็จะมีช่วงหนึ่งที่เราจะชอบ ช่วงแบบไฟแรง เราจะชอบวิเคราะห์สัญลักษณ์อะไรสีแดง สีเหลือง แล้วพอส่งวิจารณ์ให้เพื่อนอ่าน เพื่อนก็จะแบบว่า อะไร อะไรทำไมดูหนังมันต้องคิดอะไรขนาดนั้น ซึ่งพอ ณ ปัจจุบันต้อง balance บางทีคืออย่าไปติดอะไรกับตรงนั้นมาก แต่ด้วยความที่ว่า Woman of the Dunes เป็นหนังที่มาทางนั้น โห...มันชัวร์เลยว่าสัญลักษณ์ชัวร์ เช่น มีแมลงอยู่ในทราย แมลงโดนทรายกลบ ก็ประมาณสัก 10 นาทีต่อมา พระเอกก็พยายามปีนทราย แล้วก็โดนทรายกลบเหมือนกัน เพราะนี่มันชัดว่าเป็นอุปมาอุปไมย แต่ก็จะมีบางอย่างที่ไม่ได้ชัดขนาดนั้น คือ Woman of the Dunes หลักๆ คือการพูดเรื่องสภาวะกับดัก ติดกับ คือเกี่ยวกับผู้ชายที่ไปหมู่บ้านหนึ่งไปหาแมลงทรายสักอย่าง แล้วตกรถเที่ยวสุดท้าย แล้วก็คนหนึ่งบอกว่าไปพักบ้านผู้หญิงคนนี้สิ เดี๋ยวพรุ่งนี้เช้าค่อยไป แล้วบ้านนี้ก็ประหลาดมาก คือมันอยู่ในหลุมทราย ต้องปีนบันไดลิงลงไป คือถ้าผมเป็นพระเอกผมคงไม่พักบ้านนี้ น่ากลัวมาก ทำไมต้องปีนอะไรไปลึก แล้วจะขึ้นมายังไง คือผมเวลาเห็นทรายจะรู้สึกคันๆ อย่างเวลาไปเที่ยวทะเล แล้วเรื่องนี้มันทรายทั้งเรื่อง มันทนอยู่ได้ไงนี่ บ้านนี้มีแต่ทราย กินๆ ข้าวอยู่ต้องเอาร่มมากางกันทรายลงข้าว และรู้สึกทึ่งในนักแสดงสองคนนี้ ในดีวีดีจะมีภาพเบื้องหลัง เป็นภาพนิ่ง ทรายเต็มหน้า ดูแล้วทึ่ง คงเป็นตำนานที่ขุดทรายเอาไปถมบ้าน คือสภาวะกับดักประมาณว่าติดอยู่ในบ้านหลังนี้ พอรุ่งเช้าตื่นมาโดนบันไดลิงเก็บไปแล้ว นี่คือชั้นแรกที่สุด ผู้ชายต้องติดอยู่ในบ้านหลังนี้ ซึ่งมันก็จะมีความ absurd ลอยมาตลอดเวลา คือสภาวะที่ไร้สาระ ไร้แก่นสาร อย่างเช่น เวลารอรถเมล์ที่ป้ายรถเมล์ เวลาต้องการมันไม่มา แต่เวลาที่ไม่ได้ขึ้นมันมาสามสาย อะไรอย่างนี้ ความไร้สาระของชีวิตอะไรอย่างนี้ ก็จะตลกมาก จะแบบว่า อ๋อ คือมันตลกตั้งแต่ไปอยู่ในหลุมทราย มันไม่มีชาวบ้านที่ไหนเขาทำกัน ผู้หญิงก็ฉันต้องอยู่ที่นี่นะ แล้วตกลงคือต้องขุดทราย คือตอนกลางคืนก็ต้องมานั่งวักทรายใส่ถัง แล้วก็ชักรอกขึ้นไป เพราะว่าเดี๋ยวทรายจะถล่มลงมากลบบ้าน ถ้าเป็นคนที่ความอดทนต่ำหรือคนที่อยู่กับความเป็นจริงมากคงทนดูไม่จบ แล้วทำไมแกต้องไปอยู่บ้านนี้หล่ะ แกก็ขึ้นมาอยู่ที่อื่นสิ เนี่ย คือผมก็จะรู้สึกเหมือนกันว่า อะไรของมันวะ นี่แหละผู้กำกับ เขาเล่นกับเราไงว่า จะทนความ absurd ไร้สาระได้ถึงจบไหม นี่คืออาจจะกับดักที่ติด นางเอกก็เหมือนว่า ถ้าทรายมันถล่มบ้านฉัน บ้านอื่นก็เดือดร้อน ฉันไปไม่ได้หรอก นี่คือบ้านเกิดฉัน คือนางเอกจะเป็นคนชนบทบ้านนอก เหมือนนางเอกก็มีภาวะที่ต้องติดอยู่กับวัฒนธรรมประเพณีในหมู่บ้าน ไม่ได้ตัดขาดจากคนอื่น ต้องแบบว่า คือไปไหนไม่ได้ ต้องอยู่ในนี้ แล้วก็ นางเอกก็บอกว่าลูกผัวตายไปแล้ว โดนทรายฝังอยู่ ก็เลยติดกับอดีตไปไหนไม่ได้ ส่วนพระเอกก็จะมีความติดเหมือนกันว่า พระเอกมาจากโตเกียว ต้องรีบกลับไป เดี๋ยวเจ้านายด่าขาดงาน ก็จะมีภาวะติดกับคนละแบบ ซึ่งผมว่ามันซ้อนอยู่หลายๆ ชั้น เดี๋ยวถ้าดูหนังก็คงจะเห็น วุฒิพล : เราจะเห็นว่าพระเอกที่ปีนขึ้นไป พยายามปีนแต่ไม่สำเร็จ มันเหมือนกับตัวนิยายเป็นเหมือนการเล่าเรื่องจากปกรณัมกรีกมีอยู่เรื่องหนึ่งที่เรื่องของซิเซฟัสที่เขาไปหลอกเทพเจ้าว่า เอาเนื้อคนไปบูชา เทพเจ้าก็เลยโกรธ เจ้าจะต้องขนหินขึ้นภูเขา มันจะไหลกลับลงมาตลอดเวลา มันเหมือนกับมีเสรีภาพในระดับหนึ่ง แต่เมื่อถูกจำกัดเสรีภาพอยู่ในบ่อทรายดีกว่าไปอยู่ที่นั้นหรือเปล่าว เพราะว่ามันเหมือนกับว่าชีวิตเขามีความหมายมากขึ้นหรือเปล่า คือตัวหนึ่งเขาไม่ได้ให้เราฟันธงว่าใช่หรือไม่ใช่ มันเถียงกันได้ อันนี้ก็ตัวที่ทำให้หนังน่าสนใจ คันฉัตร : หนังได้รางวัลที่คานส์ Special Jury Prize อันนี้ฉายเวอร์ชั่นเต็มหรือเปล่าครับ? สินธุ์สวัสดิ์ : ผมไม่แน่ใจ คันฉัตร : คือเวอร์ชั่นฉายตอนแรกจะยาวสองชั่วโมง แล้วไดเรคเตอร์คัท จะเป็น 140 กว่านาที น่าจะใช่ การได้ดูไดเรคเตอร์คัทนั้นดี บางทีมันไม่เป็นเรคเตอร์คัท เพราะสตูดิโอไปตัด อันนี้ก็จะดีในแง่ได้ดูความคิดของผู้กำกับจริงๆ แล้วก็เสริมนิดหนึ่งว่า อย่างที่คุณวุฒิพลบอกว่ามันสร้างจากนวนิยายของโกโบะ อาเบะ ซึ่งมีงานแปลไทยด้วยชื่อ นางแห่งเนินทราย แต่ว่าน่าจะเก่าแล้วปี 35 ผมไปค้นในเน็ตมา แต่ผมไม่เคยอ่านนิยายเหมือนกัน เลยไม่แน่ใจว่านิยายเคยอ่านนิยายไหมครับ? วุฒิพล : เคยครับ แต่เข้าใจว่าคนเขียนนิยายกับคนเขียนบทเป็นคนเดียวกัน คันฉัตร : ใช่ๆ คือเขามาช่วยเขียนบท ก็คือพอไปอ่านประวัติ ผู้กำกับคนนี้ เขาก็จะไปทำหนังคุณโคโบะ อาเบะ ควบคู่กันไปหลายๆ เรื่อง คือผู้กำกับชื่อ Hiroshi Teshighara เขาเป็นผู้กำกับญี่ปุ่นที่มีชื่อเสียงดังเหมือนกัน เพียงแต่ว่าพอต่อมา เขาจะไม่ดังเหมือนเรื่องแรกๆ เพราะคนนี้ทำหนังถึงปี 90 บ้านเราก็มีดีวีดีเค้าขายหลายเรื่องเหมือนกัน แต่ก็ไม่ครบ ประมาณ ๕-๖ เรื่อง ก็จะมีหลายเรื่องที่ทำกับคนเขียนนิยายคุณโคโบะ อาเบะ เท่าที่อ่านดูช่วงหลังๆ ความนิยมของเค้าก็ตกต่ำลงไป คือว่าอาจจะทำหนังดีเท่าเดิม พวกคานส์ เบอร์ลิน เวนิส เทศกาลหนังไม่ได้เห่อแล้ว แล้วก็คิดว่าหนังแบบนี้พอฉายในบ้านตัวเอง มันจะไปรอดหรือเปล่า เหมือนเจ้ย อภิชาติพงศ์บ้านเรา คือคนทำหนังอาร์ตจะต้องถ่อไปหรือสร้างชื่อเสียงหรือไปอินเตอร์ เพราะว่า มันต้อง extrovert ก่อนแล้วค่อยกลับมาประเทศตัวเอง แต่ว่ากลับมาแล้วก็จะไม่ค่อยมีใครสนใจเหมือนแสงศตวรรษ สัตว์ประหลาด ฉายก็ไม่มีคนดูเท่าไหร่ คิดว่าก็น่าจะตกอยู่ในสถานะประมาณนั้น คือเค้าก็ต้องไปพวกคานส์ พวกอะไรอย่างนี้ แต่ว่า พอคิดภาพไปว่าพวกเทศกาลหนังไม่เห่อเขาแล้ว เขาก็จะแย่ คือเท่าที่อ่านประวัติดู ตอนหลังเขาตายไปแล้ว หลังๆ เขาไปทำหนังพวกสารคดี เหมือนทำพวกอาร์ตเอกซิบิชั่น เท่าที่ดู แต่ก็มีหนังเล่าเรื่องอยู่บ้าง ก็เพิ่งเคยดูเรื่องนี้เรื่องเดียว สินธุ์สวัสดิ์ : ถ้าไม่มีอะไรเสริมต้องขอบคุณทั้งสองท่านที่สละเวลามาให้ข้อมูลพวกเรา และขอเชิญชมภาพยนตร์ ขอบคุณครับ บรรยากาศการเสวนา   Create Date : 19 พฤศจิกายน 2552 Last Update : 19 พฤศจิกายน 2552 4:37:48 น. 3 comments Counter : Pageviews.

ยาวว..มาก..เดี๋ยวมาอ่านต่อ...   โดย: หมีบางกอก (Bkkbear ) 19 พฤศจิกายน 2552 8:28:10 น.

มีแผ่น Woman of the Dunes อยู่ ขอไปดูก่อนแล้วค่อยมาอ่านดีกว่า ^^ The Apu Trilogy - loading...   โดย: Seam - C IP: 58.9.190.206 20 พฤศจิกายน 2552 16:15:27 น.

พูดเก่งกันทั้งคู่เลยครับ ยังไม่ได้ดู Woman of the Dunes เลย   โดย: แค่เพียงรู้สึกสุขใจ 20 พฤศจิกายน 2552 22:26:58 น.