เรื่องนี้แปลกและน่าสนใจ ส่วนใหญ่จะเป็นการโพสต์ความรู้ จากผู้ที่เล่นในเนต และผมคิดว่าพี่ พี่ และเพื่อนๆในBlog อาจจะสนใจความรู้นี้ และอาจยังไม่ได้อ่าน จึงขอCopyมาให้อ่านทั้งหมด อาจจะยาวหน่อยนะครับ สำหรับบางคน หากเบื่อขึ้นมาก็ข้ามไป ไม่ต้องอ่านก็แล้วกัน


ผมนำมาจาก คอลัมน์๑๐๘ ซองคำถาม ของสารคดีเว็บบอร์ดครับ……..


ผู้เขียน ข้อความ duke
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: ส. 31 กค. 2004 13:45

ทำไมคำว่า จุฬาลงกรณ์(มหาวิทยาลัย) สะกดจึงใช้ ตัว ch -chula ไม่ใช้ ตัว j - jula คะ

-------------------------------------------

duke
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: พฤ. 05 สค. 2004 16:26
ว้า แย่จังเลย

หานักอักษรศาสตร์ ไม่ด้ายซักคน สงสัยงานยุ่ง
เสือจุ่น ไปไหนคะ แค่ถามนักพิสูจน์อักษรในกอง บก. น่าจะไม่เกินความสามารถนะ ขอบคุณค่ะ
และขออภัย ถ้ารบกวนเกินไป

-------------------------------------------

mc_zar
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: ศ. 06 สค. 2004 21:24

ด้วยว่าชื่อ รร ผมก็ใช้ ch ในการสะกดเหมือนกัน เคยถามอาจารย์ว่าทำไม ครูบอกสะกดตามแบบการออกเสียงฝรั่ง ฝรั่งออกเสียง จ ไม่ได้

------------------------------------------

Duke
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: ส. 07 สค. 2004 16:04

เห็นว่าใกล้ความจริงขึ้นมาอีกค่ะ เรื่องเหตุผลของการออกเสียง

แต่ ตัวch นี้ ออกเสียง ช.ช้างชัดมากเลย อย่างแขกที่โรงแรมจะขอเก้าอี้ ก็มาบอกว่า I need more chairs คือ ไอ นี๊ด มอ แช๋ ค่ะ ไม่เห็นว่าเหมือน จ.จานของเราตรงไหน

ส่วนจ.จาน นั้น ฝรั่งมีคำว่า jeans ออกเสียง จีนส์ ชัดแจ๋ว เลยค่ะ ใครว่า ฝรั่งออกเสียงจอจานไม่ได้ ลองคุยกับฝรั่งดูซิคะ

คงไม่โกรธกันนะคะ อาจารย์ท่านนั้น....

ขอบคุณสำหรับคำตอบค่ะ

------------------------------------------

linkin park
สมัครเมื่อ: Aug 11, 2004
เขียนเมื่อ: พฤ. 12 สค. 2004 20:57

duke เขียนไว้ว่า: ทำไมคำว่า จุฬาลงกรณ์(มหาวิทยาลัย) สะกดจึงใช้ ตัว ch -chula ไม่ใช้ ตัว j - jula คะ

ฝรั่งไม่สามารถออกเสียง จ.จานได้ และตัว J นั้นก็ไม่ใช่ จ. จาน ลองสังเกตจากคำว่า JOHN ซึ่งไม่ได้อ่านว่า จอน แต่จะออกเสียง จอห์น ซึ่งเสียงจะขึ้นจมูกพอสมควร และก็ไม่ใช่ จ. จาน เพราะนั่นคือ ตัว J
เช่นเดียวกับตัว V ซึ่งก็ไม่ใช่ วี แต่จะออกเสียง ฟวี ประมาณนี้แหละค่ะ

--------------------------------------------

duke
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: ส. 14 สค. 2004 08:06

ขอบคุณทุกความเห็นเลยค่ะ...

-------------------------------------------

hermey
ก.เอ๋ย ก.ไก่
สมัครเมื่อ: Dec 24, 2004
ที่อยู่: KY, USA
เขียนเมื่อ: จ. 24 มค. 2005 02:34

อันนี้คงต้องถามราชบัณฑิตค่ะ เข้าใจว่าถอดตามอักษรโรมันค่ะซึ่งบางทีก็ไม่ตรงกับการออกเสียงในภาษาอังกฤษ ในภาษาเยอรมันอักษร J จะออกเสียงเป็น ย ชาวเยอรมันคงจะเรียก จุฬา ว่า ยุฬา
_________________

Never argue with an idiot; people might have trouble telling you apart.

-------------------------------------------

เสือจุ่น
ฆ.ระฆัง ข้างฝา
สมัครเมื่อ: Jan 06, 2004
เขียนเมื่อ: พ. 26 มค. 2005 10:52

ไม่ทราบเหมือนกันครับ แต่ราชบัณฑิตมีหนังสือสำหรับการถอดเสียงไว้เหมือนกันนะครับ บางคำ อังกฤษแปลจากฮินดู ก็จะออกเสียงอย่างหนึ่ง

อย่าง Budda พุทธ แถว พุทธมณฑลเขียน puttamonton (คนไทยออกเสียงแปลไทยเป็นอังกฤษ)

ผมเคยได้ยินเรื่องเล่า อย่าง san jose เม็กซิกันก็อ่าน ซาน โฮเซ่ ไม่อ่าน ซาน โจเซ่ ต้องกลับไปค้นรากคำมั้งครับ

---------------------------------------------

ผู้ใช้
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: พ. 26 มค. 2005 14:50

แต่ ch อ่านยังไงก็เสียง ช นะครับ ถึงจะเป็นเสียงขึ้นจมูกแต่ J ก็ใกล้เคียงกับ จ ของไทยมากกว่า ch

ตามความคิดเห็นของผู้ใช้อย่างผมนะ ไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญอะไรกับเขาหรอก

---------------------------------------------

hermey
ก.เอ๋ย ก.ไก่
สมัครเมื่อ: Dec 24, 2004
ที่อยู่: KY, USA

เขียนเมื่อ: พ. 26 มค. 2005 22:00
ฝรั่งหลายชาติใช้อักษรโรมันในภาษาเขียน แต่ก็ไม่ได้ออกเสียงเหมือนกันทั้งหมด ราชบัณฑิตใช้อักษรโรมันเป็นเกณฑ์ก็คงต้องตามนั้นไม่ใช่ตามอังกฤษ

ขอนินทานิดหนึ่ง ภาษาอังกฤษเองการออกเสียงก็สับสน สระตัวเดียวกันออกเสียงได้ตั้งหลายแบบ เช่นตัวอย่างง่ายๆ go และ to ตอนหลังนี่เริ่มเปลี่ยนจากสับสนเป็นโมโหเพราะเจอศัพท์ใหม่ถ้าไม่มีพจนานุกรมออกเสียงอยู่ใกล้ตัวก็ไม่รู้ว่าจะออกอย่างไร เลยประชดเรียก Colorado ว่า คอลลาราดู ซะเลย อ้อคำนี้เด็กฝรั่งบางคนก็เรียก คอลลาเรโด ครูสอนให้เรียกใหม่ก็ไม่เอา

คำว่า sow ออกเสียงได้สองแบบแต่ความหมายต่างกัน คือ ซาว หมายถึงสุกรตัวเมีย และ โซว หมายถึงหว่าน(เมล็ดพืช) คำว่า promise กับ surmise ล่ะ พยางค์หลังสะกดเหมือนกันเปี๊ยบยังอ่านไม่เหมือนกันเลย มันง่ายสำหรับคนที่ใช้มาแต่กำเนิด แต่กับคนที่ใช้เป็นภาษาที่สองนี่ ก็สับสนน่าดู

เคยตั้งคำถามว่าจะใช้หลักอะไรในการออกเสียงภาษาอังกฤษ ครูอเมริกันก็ส่ายหน้าไม่รู้เหมือนกัน และบอกติดตลกว่า สงสัยเค้าเขียนกฏกันในวงเหล้า ฉะนั้นถ้าจะยึดหลักถอดอักษรตามเสียงภาษาอังกฤษ คำถามจะตามมามากกว่านี้อีก

ภาษาอังกฤษแบบอังกฤษและอเมริกันก็ออกเสียงต่างกัน ชาวอเมริกันต่างถิ่นก็มีสำเนียงไม่เหมือนกัน คำว่า picture อเมริกันบางคนก็ออกเสียงเหมือนคำว่า pitcher ที่สะกดต่างกัน ความหมายก็ไกลกันสุดกู่

Tuesday บางคนออกเสียงทูสเดย์ Car ของชาว Boston และ New York ก็ไม่เหมือนที่อื่น คือไม่มีเสียง R ท้ายเสียง

อ้อ ฝรั่งออกเสียง จ จาน ได้ค่ะ เพียงแต่เราคงสับสนไปเอง ที่คิดว่า J ออกเสียงเหมือน จ จาน J จะเป็นเสียงก้องค่ะ ไม่เหมือนเสียง จ ที่ไม่ก้อง ใช่แล้ว ที่บางท่านยกตัวอย่างเรื่อง F และ V จะเห็นภาพชัดขึ้น

เสียงที่เป็นปัญหาของฝรั่งคือ ง งู ลองให้ฝรั่งออกเสียง ง งู ดูสิ เป็นได้ขำกลิ้ง ถ้าอยากทราบว่าชาวใต้ของอเมริกาที่ถิ่นอื่นล้อว่าเหน่อ มีสำเนียงเป็นอย่างไร ให้หาหนังเรื่อง Cold Mountain มาดู นิโคล คิดแมน นี่เยี่ยมมาก ไม่บอกไม่รู้ว่าเป็นออสซี่ ส่วนเรเน น่ะเธอเป็นชาวเท็กซัส สบายมากสำหรับเธอ ส่วนภาษาสเปนก็ออกเสียง J เป็น ฮ แบบที่คุณเสือจุ่นว่า และ V จะออกเป็น บ ยิ่งงงมากขึ้นอีกใช่รึเปล่า
_________________

Never argue with an idiot; people might have trouble telling you apart.

-------------------------------------------

นายนกกินเปี้ยว
ก.เอ๋ย ก.ไก่
สมัครเมื่อ: Oct 08, 2004
ที่อยู่: อ.เมือง จ.ปัตตานี
เขียนเมื่อ: จ. 21 กพ. 2005 11:39

เป็นการเขียนแบบบาลี-สันสกฤต ถอดออกเป็นอักษรโรมันครับ ที่นึกออกเช่น ท ใช้ Dh, พ ใช้ ตัว B เช่น buddha และ ภ ใช้ Bh เช่น พระนามของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว Bhumibol Adulyadej

-----------------------------------------------

นายนกกินเปี้ยว
ก.เอ๋ย ก.ไก่
สมัครเมื่อ: Oct 08, 2004
ที่อยู่: อ.เมือง จ.ปัตตานี
เขียนเมื่อ: จ. 21 กพ. 2005 11:53

ลืมบอกไปอีกครับว่า คำว่า พูทธ ถ้าเขียนว่า Buddha แล้วจะอ่านออกเสียงว่า พุด-ทะ ได้ยังไง
คำตอบก็คือเจ้าของภาษา เขาอ่านออกเสียงคล้าย บุด-ดา มาแต่ใหนแต่ไรแล้วครับ ปัจจุบันเขาก็ยังออกเสียงอย่างงี้ แต่ไทยเรารับมา เสียงก็ค่อยๆเลื่อนไปเรื่อยๆครับ

เวลาเราๆ (ผู้ไม่ได้ร่ำเรียนมาทางภาษาโดยตรง) เขียนชื่อเราเป็นภาษาอังกฤษ เราก็จะใช้การเทียบเคียงกับตัวอักษรโรมันตามที่เราอ่านภาษาอังกฤษมา ทั้งที่เราก็ไม่ได้ออกเสียงพยัญชนะได้ตรงกับเขาทั้งหมด แต่มันก็พอกล้อมแกล้มไปได้พอใกล้เคียง แต่ผู้รู้เรื่องภาษามักจะเขียนชื่อตนเองด้วยอักษรโรมันที่ถอดออกมาจากภาษาบาลี-สันสกฤตโดยตรง

เข้าใจว่า การใช้ Ch แทน จ ของจุฬา ก็เป็นการถ่ายคำแบบบาลี-สันสกฤตเป็นอักษรโรมันเช่นกัน (ซึ่งเจ้าของภาษาเขาออกเสียงยังไง ผมก็ไม่ทราบครับ )

----------------------------------------------

นายนกกินเปี้ยว
ก.เอ๋ย ก.ไก่
สมัครเมื่อ: Oct 08, 2004
ที่อยู่: อ.เมือง จ.ปัตตานี
เขียนเมื่อ: ส. 26 กพ. 2005 10:10

มาเพิ่มเติมเรื่องการถอดภาษาบาลีสัน-สกฤตออกเป็นอักษรโรมันอีกทีครับ

ขอยกข้อความของคุณ(หรือท่าน?) ปทุมสังกา มาเผยแพร่นะครับ
บาลีแบบอักษรโรมัน
เมื่อหลายวันก่อนได้เห็นกระทู้ๆหนึ่ง เขียนเรื่องเป็นอักษรอังกฤษ พออ่านแล้ว เข้าใจได้ว่าเป็นคำบาลี…ไม่อยากบอกว่าชอบหาเรื่องปวดหัวให้ชาวบ้าน และตัวเอง เพราะชื่อก็บอกแล้วว่าปทุมสังกา สังกาคือสงสัย…

ที่สำคัญคือ มีนักปราชญ์เราในลานธรรมนี้ซึ่งผมอ่านชื่อท่านผิดมาตลอดว่า อรัตนะ คือ ไม่ใช่แก้ว
ซึ่งก็รู้มาไม่นานว่าตัวเองอ่านผิดมาตลอด และไม่ขอตอบว่าคำไหน เขียนผิดหรือถูกอย่างไร เพราะที่ปรากฏเป็นอักษรอังกฤษ

ที่จะพูดในวันนี้เป็นเรื่องอักษรโรมันที่ใช้เขียนบาลี คงสงสัยแล้วสิว่าต่างกันอย่างไร

นักปราชญ์ชาวตะวันตกได้ตกลงกันใช้อักษรโรมันเขียนบาลีและสันสกฤตเพื่อให้ฝรั่งดั้งอ่านได้

ทำไมต้องใช้อักษรโรมัน เพราะภาษาบาลีและสันสกฤตอยู่ในตระกูลอินโดยูโรเปียน กรีกและลาตินมีความใกล้เคียงมากที่สุด แต่จะใช้อักษรกรีกก็อ่านยากมีคนรู้ไม่มาก เลยใช้อักษรโรมัน(รูปเดียวกับอักษรอังกฤษแต่ต่างกันเล็กน้อย)เขียนแทนดังนี้

วรรค ก ก = k ข = kh ค =g ฆ =gh ง = nํ- (ตัว n มีจุดด้านบน)

วรรค จ จ= c ฉ =ch ช =j ฌ=jh ญ= (มีลูกน้ำข้างบน)

วรรค ฏ ฏ=t ฐ =t h ฑ=d ฒ=d h ณ=n (มีจุดข้างล่าง วรรคนี้เป็นเสียงเพดานแข็งเขาใส่จุดไว้ทั้งหมด ส่วนวรรค ต เป็นเสียงที่ฟันไม่ใส่จุด)

วรรค ต ต=t ถ=th ท=d ธ=dh น=n

วรรค ป ป=p ผ=ph พ=b ภ=bh ม=m (จริงๆไม่อยากใช้ตัว ป เลย อยากใช้ตัว บ เพราะรูปอักษรก็ตรงกว่าตัว ป แต่ในที่นี้ใช้ตามแบบราชบัณฑิตย์ ซึ่งให้เสียงตรงกับรูป)

เศษวรรค ย=y ร=r ล=l ว=v ศ=çหรือใช้ sh ษ= s ส=s ห หรือ ฮ ใช้ h จริงๆรูป ห ตรงตามแบบ แต่เสียง ฮ ตรงตามการออกเสียง ฬ =la

สระ อะ=a อา=ã หรือ aa หรือ a: อิ= i อี = Iหรือ ii หรือ i: อุ= u อู =û หรือ uu หรือu: เอ= e ไอ=ai โอ =o เอา=au

นอกจากนี้ยังมี ฤ = r และ ฤา = r

เวลามีพยัญชนะสังโยค หรือซ้อนกัน เช่น ตัณหา ตัวอ ที่ ตัวณ จะหายไปดังนี้ tan hã
ที่เขียนเล่ามาสำคัญอย่างไร…ทำให้เราอ่านหนังสือฝรั่งได้เข้าใจไม่แปลผิด หรือแปลให้ฝรั่งเข้าใจได้ง่ายขึ้น

บ้านเราหรือทั้งแถบนี้ ต่างได้รับอิทธิพลจากอินเดีย การใช้อักษรโรมันทำให้เราเข้าใจได้ตรงกัน ศึกษาเชื่อมโยงความสัมพันธ์กันได้ อย่างเช่น ชื่อเมือง สถานที่ เช่นอยุธยา Ayudhyã ถ้าถ่ายเสียงแบบราชบัณฑิตย์ก็จะเป็น Ayutthaya ทำให้เห็นภาพไม่ชัดเจน

อย่างมีปราชญ์ชาวไทยแปลเรื่องพระเจ้าอโศกจาก text อังกฤษและฝรั่งเศส คำว่า cakravartin ซึ่งเป็นคำเรียกพระเจ้าอโศก มีคนถอดว่าเป็น จักรวารทิน หรือ จักรวรทิน ซึ่งไม่มีความหมาย ที่ถูกต้องคือ จักรวรติน (จักรพรรดิ)

หรือชื่อกษัตริย์เขมรองค์หนึ่ง หนังสือประวัติศาสตร์ที่แปลโดยคนไทยแปลจากคำว่า bhadreçvara มีคนถอดเป็นภาษาไทยว่า ภัทเรชวารา ซึ่งไม่มีความหมาย หากถอดกลับก็จะเป็น bhadrejvãrã ที่ถูกก็คือ ภัทเรศวร ส่วนที่เราใช้ ผิดๆถูกๆบ้าง เพราะเราไม่เข้าใจ

ทางราชบัณฑิตย์ก็พยายามสร้างกำหนดรูปแบบไว้ดังนี้ (ก่อนราชบัณฑิตย์ ก็มี ร. 5 และ ร. 6 ท่านบัญญัติไว้)

ก=k สะกด ใช้ k ข คฆ = kh สะกด ใช้k ง ng สะกด ng

จ ฉ ชฌ ch สะกด t ซ ทร ศ ษ ส sสะกด t ญ y สะกด n

ฎ ฑ (เสียงด) ดd สะกด t ฎ ต t สะกด t ฐ ฑ ฒ ถ ท ธ th สะกด t

ณ น n สะกด n บ b สะกด p ป p สะกด p

ผ พ ภ ph สะกด p ฝ ฟ f สะกด p ม m สะกด m

ย y ร r สะกด n ล ฬ l สะกด n ว w ห ฮ h

อะ อา a อิ อี I อุ อู U เอ E โอ O ไอ Ai

นึกตัวอย่างหนึ่งออก ขอบังอาจจาบจ้วง คือพี่วิชา ใช้อังกฤษว่า Vicha ซึ่งถูกตามหลักราชบัณฑิตย์ เลย ถ้าจะแปลงเป็นแบบโรมันก็จะเป็น Vijja: ซึ่งดูแล้วแปลกดี ขออย่างเดียวอย่าเขียนคำว่า ธรรม หรือ ธัมม ผิดก็แล้วกันเป็น thamma…

มาถึงตรงนี้ไม่ว่าใครจะใช้อย่างไรก็ตามใจเถิด… เพราะสิ่งเหล่านี้ล้วนแต่เป็นบัญญัติทางโลกทั้งนั้น

ที่มา: //larndham.net/cgi-bin/kratoo.pl/005313.htm

--------------------------------------------

Chula
ยังไม่เป็นสมาชิก
เขียนเมื่อ: อา. 27 กพ. 2005 12:28 หัวเรื่องย่อย:

เป็นชื่อเฉพาะนะค่ะ เหมือนกับชื่อคนเราที่เขียนต่างๆกันไปค่ะ

-----------------------------------------------