ความคิดเห็นที่ 1

อะจึ๋ย รอผู้อื่นดีกว่า

จากคุณ : scottie - [ 28 ก.ค. 50 13:10:07 ]


ความคิดเห็นที่ 2

แหะๆๆ รออ่านที่ผู้รู้ตอบอีกคนค่ะ

จากคุณ : จริง - [ 28 ก.ค. 50 13:38:09 ]


ความคิดเห็นที่ 3

ได้คำตอบจากคนเรียนอักษรฯ ที่บ้านมาว่า "ไม่รู้ว่ะ"
แล้วก็ "ถ้าน้ำ ออกเสียงว่า นั้ม ไม่ใช่ น้าม มันจะรู้สึกว่าเป็น น้ำ ไหมล่ะ"

ไม่มีทฤษฎี มีแต่ 'ทฤษเดา' ที่ถอดรหัสจากคำตอบของพ่อมาเสนอค่ะ
ไม่ต้องเชื่อตามนี้นะคะ

มีข้อสังเกตว่า
คำที่ยกตัวอย่างมาเป็นคำไทยแท้ทั้งนั้นนะคะ

การออกเสียงในภาษาไทย มักจะมีการออกเสียงที่ทำให้เห็นภาพด้วย
การออกเสียง ในบางทีจึงออกเสียงตามความเหมาะสม ตามความรู้สึก
ไม่ค่อยเน้นที่ไวยากรณ์ เพราะเรื่องสระเสียงสั้น-ยาว (รัสสระ-ทีฆสระ)
เป็นเรื่องที่เอาหลักภาษาบาลี-สันสกฤตเข้ามาจับกับภาษาไทยแท้ด้วย
(เวลาเรียนแล้วรู้สึกว่าไวยากรณ์ภาษาไทยยากก็เพราะสาเหตุนี้ส่วนหนึ่งแหละค่ะ)

คำต่าง ๆ ในภาษาบาลี-สันกฤตที่เราเอามาใช้มีที่มาจาก 'ธาตุ' (root)
ไม่ค่อยมีลักษณะการหยิบจับลักษณะทางธรรมชาติมาใช้แบบไทยแท้
เวลาพูดขึ้นมาสักคำ บางทีก็นึกภาพจากเสียงไม่ค่อยออก
เช่น ธนู (มาจาก ธาว ธาตุ แปลว่า แล่นไป) ถ้าไม่รู้ธาตุก็ไม่รู้ความหมาย
เวลาเรียนพวกกลอนต่าง ๆ ก็จะเจอคำแปลก ๆ พวกนี้ และไม่รู้เลยว่า
คำพวกนี้มีความหมายว่าอะไร จนกว่าจะเปิดพจนานุกรม แล้วท่องจำเอา
ส่วนคำไทยแท้ หรือภาษาถิ่นของไทยนี่ พูดออกมาคำหนึ่ง
ถึงไม่ทราบความหมาย ก็พอเดาได้แบบเลา ๆ ว่า น่าจะหมายความว่าอะไร

ลองอ่านออกเสียงแบบแกล้งลืมความหมายไปก็จะนึกออกค่ะ :)

ยกตัวอย่างเลยละกัน
ไม้ (สระเสียงสั้น อ่านเสียงยาว)
เวลาต้นไม้โต ก็จะโตแบบยืดออกไปข้างบนยาว ๆ หรือนึกภาพในทางยาว ๆ
ถ้าออกเสียงไม้สั้น ๆ ว่า "มั้ย" ก็อาจจะรู้สึกขัด ๆ อยู่ ออกเสียงยาวดีกว่า

น้ำ (สระเสียงสั้น อ่านเสียงยาว)
น้ำมีลักษณะไหลไปเรื่อย ๆ เวลาเทก็จะไหลเป็นสาย ๆ ออกไปในทางยาว ๆ
ระหว่างออกเสียงว่า นั้ม กับ น้าม อันไหนจะให้ภาพผ่านเสียงมากกว่ากัน

ค้ำ (สระเสียงสั้น อ่านเสียงสั้นตามรูปสระ)
ลองออกเสียงเทียบกันค่ะ ค้ำ คือ การยันไว้ การทำให้มั่นคง
เวลาออกเสียงว่า คั้ม จะดูหนักแน่น ส่วน ค้าม จะฟังดูย้วย ๆ ชอบกล

เต้น (สระเสียงยาว อ่านเสียงสั้น)
ออกเสียงเต้นสั้น ออกเสียงเหมือนสระ 'เอะ' ไม่ใช่สระ 'เอ'
เวลาคนเต้นก็จะออกอาการกะพรึ่บกะพรั่บอยู่สักหน่อย ไม่ได้ไปแบบเนิบ ๆ

คล้าย ๆ กับคำว่า ผิวคร้าม ของ ทมยันตีน่ะแหละค่ะ (เรื่องนี้พูดบ่อย)
คร้าม แปลว่า กลัว แต่ถูกเอามาใช้ในความหมายว่า คล้ำ
เพราะมันเพราะ ดูน่าฟัง กว่า คำว่า คล้ำ
เวลาออกเสียงสั้น ฟังแล้วจะรู้สึกเหมือน ดำเพราะแดดเผา ไม่ค่อยหล่อ
แต่เวลาออกเสียงยาวเป็นคล้าม หรือคร้าม จะเห็นภาพผิวสีเข้มเนียนแบบผู้ดี


สรุปสั้น ๆ คือ ออกเสียงกันตามที่เห็นว่าเหมาะนั่นแหละค่ะ

ยืนยันอีกทีนะคะว่า นี่คือ การเดาล้วน ๆ ...


(งือ... ยาวอีกแล้วเรา T_T)
แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 50 16:42:24
แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 50 16:40:58

จากคุณ : ปิยะรักษ์ - [ 28 ก.ค. 50 16:32:13 ]



ความคิดเห็นที่ 5

อืม....

ถามคนจบอักษรข้างตัวแล้ว เค้าบอกว่า "ฉันจบเอกการละคอนย่ะ"

หลักการเดานะ ผมว่า....

น้ำ กับ ค้ำ น่ะ ออกเสียงยาวทั้งคู่ ไม่ได้สั้นหรอก

น่ำ กับ ค่ำ น่ะ เสียงสั้นลง

สาเหตุก็น่าจะมาจาก วรรณยุกต์ ที่มาผันทำให้เสียงสระเปลี่ยนไป

ตามความเห็นของผู้ไม่รู้ ผมว่า

น้ำ กับ ค้ำ เสียงยาวทั้งคู่แต่ น้ำ ยาวกว่านิดหน่อย หุๆๆๆๆๆๆๆ

จากคุณ : กลิ่นกาแฟ - [ 28 ก.ค. 50 16:49:05 A:202.139.211.169 X: ]


ความคิดเห็นที่ 7

เอ ที่ตอบไว้ตอน 16.36 กับ คห.6 หายไปไหนหว่า

ขอตอบใหม่อีกรอบนะคะ

หลังอ่านทวนคำทั้งสองสลับกันไปมา สรุปได้ว่า เป็นความแตกต่างทางสัทศาสตร์ หรือ การออกเสียงนั่นเอง

หาคำอธิบายมาประกอบได้ดังนี้ค่ะ.-

น้ำ เป็นเสียงนาสิก นาสิก หมายถึงเสียงออกจมูก ลองบีบจมูกแล้วพยายามออกเสียงพยัญชนะเหล่านี้ดู จะเกิดลมดัน อาจมีบางคนแย้งว่าเสียง ญ ออกได้โดยไม่มีลมดัน นั่นเป็นเพราะการเพี้ยนเสียงของภาษาไทยกลาง ถ้าพยายามออกเสียงแบบดั้งเดิม คือแบบคนภาคเหนือ-อีสาน จะมีลมดัน

ค้ำ เป็นเสียงสิถิล สิถิล แปลว่าเบา เสียงสิถิลจะกระทบแหล่งกำเนิดเสียงเบา


อ่านคำอธิบายทั้งหมดได้ที่.- //thep.blogspot.com/2007/04/blog-post.html

ขอขอบคุณเจ้าของบล็อกมา ณ ที่นี้ด้วยค่ะ

จากคุณ : อัญชา - [ 28 ก.ค. 50 18:05:17 ]


ความคิดเห็นที่ 8

ค่ะ ตอนแรกว่าจะตอบตั้งแต่แรกแล้ว แต่ ก็มะสามารถตอบได้

เพราะงั้นก็เลยรอมาอ่านคำตอบจากคนอื่นๆอ่ะค่ะ ^^'

จากคุณ : oreocream - [ 28 ก.ค. 50 18:59:37 ]


ความคิดเห็นที่ 9

มาร่วมเดาด้วยคน ผมมีข้อสังเกตดังนี้ครับ

คำที่เขียนด้วยสระเสียงสั้นแต่ออกเสียงยาวนี้ เท่าที่ผมหามานานแล้ว เจออยู่
3 คำ คือ "น้ำ" "ไม้" และ "เก้า" นี่เอง อย่างที่คุณปิยะรักษ์ว่า คือเป็นคำ
ไทยแท้ทั้งหมด (หรือไทยจีน?) และผมยังไม่เจอคำอื่นอีกแฮะ

สองคำนี้มีข้อสังเกตอยู่ว่า เวลาอยู่ลำพังโดดๆ หรือเวลาลงท้ายคำ เช่น
แม่น้ำ ต้นไม้ จะออกเสียงยาวเป็น "น้าม" "ม้าย"

แต่เวลาอยู่ข้างหน้าของคำประสม จะออกเสียงสั้นตามรูปที่สะกด เช่น
น้ำตา ในภาษาพูดจริงๆ (ไม่ใช่อ่านออกเสียง ไม่ใช่เพลง ไม่ใช่กวี) คนส่วน
ใหญ่จะออกเสียงกร่อนคำหน้าเป็น "น้ำ/นั้ม" จริงๆ ไม่ใช่ "น้าม" หรือคำว่า
ไม้โท คนส่วนใหญ่จะออกเสียงกร่อนเป็น "ไม้/มั้ย" จริงๆ ไม่ใช่ "ม้าย"

การกร่อนคำหน้านี้ เกิดขึ้นทั่วไปในภาษาพูดภาษาไทย มักเกิดขึ้นในคำที่
ใช้บ่อยมากๆ เช่น "ยี่สิบสอง" ก็มักจะกร่อนเหลือ "ยี่บสอง" และการกร่อน
สระให้สั้นลงก็จะเจอในเลขจำพวก "สามสิบสาม" เวลาออกเสียงจริงๆ คน
ส่วนใหญ่จะออกเสียงว่า "สัมสิบสาม"

สังเกตอีกอย่าง สามคำที่ว่า "น้ำ" "ไม้" "เก้า" ใช้รูปสระเกิน คือ อำ ไอ เอา
ซึ่งจริงๆ คือสระอะ ประสมกับแม่กม แม่เกย แม่เกอว เสียงอำ กับเสียงไอ
สะกดแบบปกติก็ได้ คือ "นั้ม" หรือ "มั้ย" แต่รูปเอา สะกดแบบไม้หันอากาศ
ไม่ได้ เพราะโดนขโมยรูปไปใส่สระอัวเรียบร้อยแล้ว

แลกเปลี่ยนกับคุณกลิ่นกาแฟนิดนึง ผมว่า "ค้ำ" ออกเสียงสั้นน่ะครับ เทียบ
กับ "ค้าม" หรือ "คร้าม" แล้วต่างกันชัดเจน ในขณะที่ "น้ำ" ถ้าอยู่โดดๆ เนี่ย
เสียงเดียวกับ "น้าม" ไม่มีผิดเพี้ยน

แลกเปลี่ยนกับคุณอัญชา ผมคิดว่าไม่เกี่ยวกับความเป็นนาสิกนะครับ เพราะ
คำที่พยัญชนะต้นเป็นเสียงนาสิกอื่น ก็ออกเสียงสั้นเหมือนกัน เช่น "ง้ำ" ใน
"หน้าง้ำ" ไม่ออกเสียงว่า "ง้าม" หรือ "หม่ำ" ไม่ออกเสียงว่า "หม่าม" เป็นต้น
ดาว

จากคุณ : คุณพีทคุง (พิธันดร) - [ 28 ก.ค. 50 21:07:26 ]


ความคิดเห็นที่ 10

ถ้าเอาแค่สระ อำ
ช้ำ ย้ำ ล้ำ ซ้ำ จ้ำ เสียงสั้นหมด
มีน้ำคำเดียวที่ออกเสียงยาว

มอบให้ ให้เสียงสั้น แล้วร้องไห้ ทำไมเป็น ร้องห้าย

เหมือนกับ ไม้ อ่านเป็น ม้าย

สมัยนี้จึงชอบเขียนว่า ใช่มั้ย แทนคำว่า ไช่ไหม ?

อย่าเพิ่งเบื่อนะครับคุณปิยะรักษ์และคุณพีท
ผมยังมีคำถามอีกเยอะเลยครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ 28 ก.ค. 50 21:58:40 ]


ความคิดเห็นที่ 11

รับทราบค่ะคุณพีท

///ว่าแล้วก็มารอคำตอบจากสมาชิกท่านอื่นต่อค่ะ ^ ^
แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 50 23:08:39
แก้ไขเมื่อ 28 ก.ค. 50 23:08:18

จากคุณ : อัญชา - [ 28 ก.ค. 50 22:55:07 ]



ความคิดเห็นที่ 12

..


ถามใครดี ไม่มีคนข้างกาย
ตอบไงดี ไม่เคยเรียนอักษร
เชื่อใครดี ไม่มีใครยืนยัน
คิดไงดี ไม่มีไอเดีย
ทำไงดี ไม่มีปัญญา

จึ่งกาลามสูตรพุทธบท
ใช่หรือปดจดไว้วิจัยก่อน
จริงหรือไม่ น้ำค้ำ พร่ำเป็นกลอน
กระซิบตอนจบว่า ป๋าสุขใจ


..
ทำบุญถือศีลกันนะครับ
เข้าพรรษาแล้ว

whiterose

จากคุณ : วรุณนฤมล - [ วันอาสาฬหบูชา 00:52:43 ]


ความคิดเห็นที่ 13

สระเสียงสั้น คือ อะ อิ อึ อุ เอะ แอะ โอะ เอาะ เออะ อัวะ

สระเสียงยาว คือ อา อี อื อู เอ แอ โอ ออ เออ อัว

มีที่น่าสังเกต คือ เอาะ เช่น เกาะ เกราะ เราะ เพราะ

พอเอาสระ อะ ข้างหลังออกเสีย กลายเป็นอีกสระหนึ่ง ไม่อยู่เป็นคู่ของตัว

เช่น เอา เกา เกรา เรา เพรา

แต่คู่กันกลายเป็น ออ กอ กรอ รอ พรอ

ทำไมถึงเป็นอย่างนี้ กลับมาจากหยุดยาวแล้วลองคิดดูนะครับ
คิดออกหรือไม่ออก บอกเล่าให้อ่านบ้างนะครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ วันอาสาฬหบูชา 06:04:33 ]


ความคิดเห็นที่ 14

คุณเจียวต้ายเจอ "ร้องไห้" อีกคำแล้ว ผมก็เลยลองนั่ง (ที่จริงนอน) ร่าย
พยัญชนะวรรคดู ได้เพิ่มมาดังนี้ครับ

ได้ - ออกเสียง ด้าย
ใต้ - ออกเสียง ต้าย
เจ้า - ออกเสียง จ้าว
เช้า - ออกเสียง ช้าว
เท้า - ออกเสียง ท้าว
เปล่า - ออกเสียง ปล่าว

รวมกับ 4 คำที่ค้นพบแล้วคือ น้ำ ไม้ ไห้ เก้า ตอนนี้ก็ได้ 10 แล้วครับ

แบ่งตามสระได้ คือ อำ(1) ไอ/ใอ(4) เอา(5)
แบ่งตามไตรยางศ์ได้ อักษรกลาง(5) สูง(1) ต่ำคู่( 2) ต่ำเดี่ยว(2)
แบ่งตามฐานกำเนิดเสียงได้ กะ(1) จะ(2) ตะ(4) ปะ(2) เศษวรรค(1)
แบ่งตามความก้องเสียงได้ ไม่ก้อง/อโฆษะ(7) ก้อง/โฆษะ(1) ก้อง+นาสิก(2)
แบ่งตามความหนักเบาของลม เบา/สิถิล(8) หนัก/ธนิต(2)

มันมีทุกพวกไปหมด เลยไม่รู้จะเดาต่อยังไง ว่าอะไรเป็นเหตุ อิๆๆ

ไม่เบื่อหรอกครับคุณเจียวต้าย คุยกันสนุกๆ ขุดคุ้ยความรู้เก่าๆ มาแบ่งๆ กัน
แต่ถ้าสนอกสนใจประเด็นไหนจริงๆ แถวห้องสมุดน่าจะมีคนตอบได้อยูหลาย
ท่านครับ ของเราคุยกันเล่นๆ เย็นๆ ใจก็สนุกดีครับ
ดาว

จากคุณ : คุณพีทคุง (พิธันดร) - [ วันอาสาฬหบูชา 07:15:25 ]


ความคิดเห็นที่ 15

อืม โอย อืม โอย... ปวดหัว

ภาษาไทยมีเสน่ห์อย่างนี้เอง หุๆๆๆๆๆ

จากคุณ : กลิ่นกาแฟ - [ วันอาสาฬหบูชา 07:17:02 A:202.139.223.18 X: ]


ความคิดเห็นที่ 16

ขอบคุณคุณพีท มีความรู้เก่ามากมายเลย
แต่ไม่มีข้อเฉลยหรือครับ

ผมเคยคิดว่าจะเอาไปถามที่มุมภาษาไทย
แต่ก็กลัวว่าผมฟังคำตอบแล้ว อาจจะงงมากขึ้นครับ

เวลาสอนลูกแล้วเขาสงสัย
ผมก็เอาข้างถูว่า โบราณเขาให้อ่านอย่างนี้
เขาก็ต้องยอมเชื่อ แต่ในใจเขาจะคิดอย่างไรก็ไม่รู้

ผมเคยเจอตัวอย่างของจริงเมื่อสมัยนักเรียน

เพื่อนสองคนเป็นคนโคราช
คนหนึ่งร้อง "ขอน้ามกินหน่อย"

อีกคนตอบว่า
"จะกินน่าม ก็บอกกินน่าม อยากกินน้ามไปขอที่อื่น"

ถ้าถามว่าทำไมเขาจึงออกเสียงอย่างนั้น
เขาคงตอบว่า "พ่อแม่พูดกันมาอย่างนี้" ก็ได้นะครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ วันอาสาฬหบูชา 12:58:34 ]

ความคิดเห็นที่ 17

บางครั้งภาษาก็ไม่มีหลักแน่นอนนะคะ
นี่ของเรายังแค่เสียงสั้นหรือเสียงยาว
ยังดีกว่าบางภาษา แค่ใช้พยัญชนะต้นต่างกัน
กลับออกเสียงสระไม่เหมือนกันเลย
ดังนั้นถ้าจะบอกว่าเขาพูดกันมาแบบนี้ก็คงได้ค่ะ
เหมือนน้ามกับน่ามที่คุณอาพูดมาน่ะแหละ

จากคุณ : scottie - [ วันอาสาฬหบูชา 13:21:26 ]


ความคิดเห็นที่ 18

ผมก็ไม่มีข้อเฉลยหรอกครับ แหะๆ ผมแค่รักชอบภาษาเท่านั้นเอง
ไม่ได้ร่ำเรียน ไม่ได้จบ ไม่ได้ทำงานทางด้านนี้ ไม่ได้รู้ลึกซึ้งอะไรหรอกครับ
อาศัยว่าอ่านแล้วสนุก ก็เลยอ่านไปเรื่อยๆ เท่าที่มีเวลาและอารมณ์

คำถามแรกเริ่มของคุณเจียวต้ายเลยคือ

คือสระตัวเดียวกันนี้ บางทีออกเสียงสั้น บางทีก็ออกเสียงยาว
ท่านใดรู้เหตุผลช่วยอธิบายด้วยครับ

ไม่แน่ใจว่า "เหตุผล" ที่คุณเจียวต้ายถามถึงนี่ หมายถึง "หลักเกณฑ์"
ที่มากำหนดให้ต้องเป็นอย่างนี้หรือเปล่า ผมเองเห็นเหมือนกับคุณ
สก๊อตตี้นะครับ ภาษาเป็นเครื่องมือในการสื่อสาร คนเราพูดจาสื่อสารกัน
ก่อน แล้วหลักเกณฑ์ทั้งหลายจึงถูกสรุปขึ้นมาภายหลัง โดยดูจากลักษณะ
ภาษาที่ใช้กันอยู่จริง บางทีถ้านักคิดนักปราชญ์ในสมัยนั้นเห็นว่าภาษา
มันชักจะกระจัดกระจายมากเกินไป กฎคุมไม่ค่อยอยู่ ท่านก็รวมหัว เอ๊ย
ร่วมมือกันกำหนดกฎเกณฑ์ขึ้นมาให้คนใช้ตาม บางทีคนก็ยอมใช้ เช่น
ในภาษาฝรั่งเศส เพิ่งชำระกันไปไม่นานมานี่เอง (จำปีไม่ได้ แหะๆ แต่
ใกล้มากๆ ไม่น่าเกิน 300 ปีที่ผ่านมาครับ) หรือในภาษาสันสกฤต ที่ถูก
ชำระไปเมื่อเป็นพันปีที่แล้ว แต่การ "กำหนดกฎเกณฑ์" หลายครั้ง ก็
ไม่ได้รับความนิยม แล้วก็ถูกลืมกันไป ตัวอย่างเช่น สมัยจอมพล ป.
ตัวอักษรที่ ร.6 ทรงทดลองสร้างขึ้น และแม้แต่ตัวอักษรชุดพ่อขุนรามฯ
ก็จับสระมาไว้ในบรรทัดเดียวกัน ซึ่งเป็นการ "ปฏิวัติ" ในยุคนั้นทีเดียว
แต่ไม่ได้รับความนิยม ยุคถัดๆ มา สระก็กระโดดกลับที่เดิม หน้าหลังบนล่าง
แบบเดียวกับตัวอักษรขอมที่ใช้กันมาแต่เดิม

สำหรับผมแล้ว เหตุผลที่ทำไมแง่มุมต่างๆ ของภาษา จึงเป็นอย่างที่เป็นอยู่
จึงเป็นเรื่องของ "ที่มา" หรือความเป็นมา ว่ามันเกิดมาจากการเปลี่ยนแปลง
การใช้อย่างไร ถึงได้มาถึงตรงนี้ในปัจจุบัน ซึ่งต้องอาศัยการวิจัยเชิง
ประวัติศาสตร์/ภาษาศาสตร์ ผมเองก็ได้แต่อ่านงานที่นักวิชาการวิจัยไว้แล้ว
เขียนไว้แล้วครับ อะไรที่ไม่เคยอ่านก็แบ๊ะๆ ตอบไม่ได้ เฉลยไม่ได้เหมือน
กัน แหะๆๆ

ถ้าจะสันนิษฐาน (ใช้คำซะเพราะ แต่จริงๆ ก็คือเดานั่นเอง อิๆๆ) ผมก็คิดว่า
อาจจะมีทางที่เป็นไปได้หลายทางครับ ภาษาอังกฤษก็มีคำลักษณะนี้
เหมือนกัน คือเขียนอย่าง อ่านอย่างนึง คำอธิบายที่นักภาษาศาสตร์ให้ไว้
คือ ในหลายกรณี (แน่นอนว่าต้องมี "ข้อยกเว้น" อยู่แล้ว เพราะนี่สรุปจาก
ประวัติของคำ ไม่ใช่กฎเกณฑ์ครับ) คำบางคำมีการออกเสียงได้หลายแบบ
ตามแต่ภาษาถิ่นของตัวเอง เช่น one ที่แปลว่า 1 นี้ ในอดีต บางที่ก็ออก
เสียง "วัน" เหมือนปัจจุบัน แต่บางที่ออกเสียง "โอน" ตรงตามรูปเป๊ะ

ทีนี้เมื่อเวลาผ่านไป เสียง "วัน" ได้รับความนิยมมากกว่า คนก็เลยออกเสียง
ว่า "วัน" กันมากขึ้น จนในที่สุดเสียง "โอน" ก็เสื่อมความนิยมเกือบหมดไป
ในขณะที่รูปภาษาเขียนนั้น ได้ถูกตกผลึกโดยสะกดว่า "one" เรียบร้อยไป
แล้ว เลยกลายเป็นว่า รูปตัวสะกดไปสะท้อนเสียงอีกเวอร์ชั่นนึงของคำ
เดียวกัน แต่เสียงนั้นเลิกใช้กันไปแล้ว

ตัวอย่างในภาษาไทย ก็อาจจะเช่นคำว่า "ข้าว" ภาษาไทยกลางออกเสียง
ยาว แต่ภาษาไทยอีสานหลายถิ่นที่ผมได้ยินมา ออกเสียงคล้ายๆ "เข่า"
คือเสียงสั้น ในขณะที่รูปตัวสะกด เลือกเขียนตามแบบไทยกลาง

นั่นเป็นทางนึงที่เป็นไปได้ อีกทางนึงที่ก็อาจจะเป็นไปได้ คือการกร่อน
เสียง นั่นคือ คำเหล่านี้เวลาเป็นซีกหน้าของคำประสม มักจะกร่อนเป็นเสียง
สั้น เช่น กินน้าม กับ นั้มตา, ร้องห้าย กับ หั้ยโหย, ต้นม้าย กับ มั้ยท้าว
ฯลฯ ก็อาจจะเป็นไปได้ว่า เมื่อมีการสะกดก็เลือกเขียนเอารูปใดรูปหนึ่ง
หรืออาจจะเป็นไปได้อีกด้วยว่า ในอดีต ก่อนที่จะมีการชำระตัวสะกด คำ
เหล่านี้อาจเขียนได้หลายแบบ และถึงวาระหนึ่ง ก็มีการกำหนดกันขึ้นมา
ว่าให้เขียนแบบไหน ตัวอย่างที่พอเห็นได้ในเร็วๆ นี้เอง ถ้าใครอ่านหนังสือ
โบราณอยู่บ้าง (ไม่ต้องโบราณมาก แค่สมัยรัชกาลที่ 6) จะพบการสะกด
"เปน" "แล" ทำนองนี้อยู่เนืองๆ และการสะกดหลายแบบทั้งที่เป็นคำเดียว
กันนี้ น่าจะทำให้เกิดการลักลั่น เลยมีดำริกันว่า จะสะกดอย่างไรก็เอาซัก
อย่าง สุดแท้แต่ว่าในขณะนั้นจะเลือกสะกดอย่างไรก็เป็นได้

อาการอ่านเขียนได้หลายแบบนี้ ในปัจจุบันก็ยังมีเหมือนกัน ตัวอย่างเช่น
"เจ้า" ถ้าใช้เป็นสรรพนามบุรุษที่สองแบบในนิยายจีน จะออกเสียงสั้น
ถ้าเป็นซีกหน้าของคำประสมที่คุ้นมากๆ เช่น ในนิทาน จะมี "เจ้าชาย/
เจ้าหญิง" ก็จะออกเสียงสั้น แต่ถ้าใช้ในบริบทอื่น ที่หมายถึงผู้เป็นใหญ่
จะออกเสียงยาว เช่น จ้าวฟ้า จ้าวแผ่นดิน จ้าวนาง และที่เก๋คือ คำนี้ จะ
สะกดด้วยสระอา เป็น "จ้าว" จริงๆ ก็ยังได้

อีกตัวอย่างหนึ่ง คือ "เท้า" กับ "ท้าว" ในปัจจุบัน แยกกันเด็ดขาดเป็นคน
ละคำไปแล้ว แต่ก็ไม่แน่ว่าในอดีต อาจจะมีความสัมพันธ์กันก็ได้ครับ เช่น
"ใต้เท้า" ออกเสียง ตั้ยท้าว กับ "คุณท้าว" ที่หมายถึงผู้เป็นใหญ่ฝ่ายหญิง
เป็นต้น

ก่อนจบ แถมอีกคำ ที่รูปเป็นเสียงยาว แต่กลับออกเสียงสั้น คำว่า "ว่าว"
เวลาพูด คนส่วนใหญ่จะออกเสียงว่า "เว่า" ครับ
ดาว

จากคุณ : คุณพีทคุง (พิธันดร) - [ วันอาสาฬหบูชา 16:15:45 ]


ความคิดเห็นที่ 19

มาเก็บเกี่ยวความรู้ค่ะ คุยกันแบบนี้ก็สนุกดี ไม่เบื่อค่ะ :)

เห็นด้วยกับคุณ scottie ค่ะว่า ภาษาไม่มีหลักตายตัวเสมอไป
บางทีเจ้าของภาษาเองก็ตอบไม่ได้ว่าทำไมต้องอ่านแบบนั้น แบบนี้
สำเนียงถิ่นหนึ่งก็ออกเสียงอย่างหนึ่ง อีกถิ่นก็อีกอย่าง แต่ก็ไม่ผิดทั้งคู่
บางทีก็ไม่เหมือนกันที่สั้น-ยาว หรือบางทีก็วรรณยุกต์

เช่น "น้ำ" สำเนียงเพชรบุรี ออกสั้น ๆ เป็น "นั้ม" แต่คนกรุงเทพฯ ว่า "น้าม"

เรื่องเสียงนาสิกที่คุณอัญชาคุยให้ฟัง จริง ๆ คุณพีทพูดเรื่องนี้ไปแล้ว
ตัวเองเป็นคนเมือง(เชียงใหม่) ขออนุญาตเสริมคำตอบของคุณพีทนิดนะคะ
คำว่า "น้ำ" สำเนียงคนเชียงใหม่ ออกยาว ๆ ว่า "น้าม" เหมือนกันค่ะ
คนลำปาง แพร่ น่าน ออกเสียงเป็น "น่าม" สั้นกว่านิดหน่อย แต่ไม่ใช่ "นั่ม"

จากคุณ : ปิยะรักษ์ - [ วันอาสาฬหบูชา 17:08:53 ]


ความคิดเห็นที่ 20

คุณพีทอย่าเพิ่งจบซีครับ ผมยังมีอีก เช่น
เทิด ผมเดาว่า มาจาก เทอะ เสียงยาวเป็น เทิด สระอิ โผล่มาจากไหน

ถ้าเขียน เทอด น่าจะถูกต้องกว่า แต่พจนานุกรมให้ใช้ เทิด
ลองเทียบคำว่า เทิดไท้องค์ราชันย์ กับ เทอดไท้องค์ราชันย์ ดูซิครับ
คำไหนจะดู สวย กว่ากันครับ

คำว่า สันนิษฐาน กับคำว่า วิเคราะห์ มีความหมายคล้ายกันนะครับ
คือ การเดาโดยอาศัยเหตุผล และ การเดาโดยอาศัยหลักฐานที่มี ใช่ไหมครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ วันอาสาฬหบูชา 20:15:07 ]


ความคิดเห็นที่ 21

ได้ความรู้ได้มุมมองเยอะจริงๆ ขอบคุณเจ้าของกระทู้และผู้เม้นนะ

อย่าเพิ่งให้จบนะครับคุณเจียวต้าย... กำลังเพลินเลย

จากคุณ : กลิ่นกาแฟ - [ วันอาสาฬหบูชา 22:38:55 A:202.139.223.18 X: ]


ความคิดเห็นที่ 22

ก่อนจบของผมอะครับ ไม่ใช่จบกระทู้ แหะๆ

เทิด/เทอด เกิด เปิด (ระ)เบิด (ระ)เหิด เลิศ (บรร)เจิด เชิด

คำพวกนี้มาจากสระเออ (เสียงยาว ไม่ใช่เออะ) ประสมตัวสะกด แล้วจึงลด
รูปตัว อ. ไปใช้รูปสระอิข้างบนแทน เพื่อให้กะทัดรัด คำพวกนี้ลดรูปเกือบ
ทุกคำครับ ไม่ใช่คำว่า "เทิด" คำเดียวหรอก คำที่ผมเคยเห็นใช้ในรูป
"เทอด" นอกจากคำนี้กับคำว่า "เทอญ" แล้ว ผมก็ยังนึกคำอื่นไม่ออกครับ
ถ้าใครนึกได้ ช่วยเพิ่มก็จะดีครับ

ถ้าถามว่าทำไมจึงลดรูป ผมก็ขอเดาว่า อาการลดรูปและเสียงสระกับรูปไม่
สัมพันธ์กัน (เช่น เอา, เอียว, เอย, ฯลฯ) เหล่านี้ เป็นมรดกตกทอดมาจาก
ระบบการเขียนของขอม ซึ่งก็รับช่วงต่อมาจากอักษรเทวนาครีของอินเดีย
ที่ใช้บันทึกภาษาท้องถิ่นหลายภาษา แต่ที่สำคัญคือ สันสกฤต ซึ่งขอมใช้
เป็นหลักในทางศาสนา (ศาสนาหลักของขอมคือพราหมณ์-ฮินดู)

ตัวอักษรเทวนาครีนี่ มีรูปสระข้างหน้า ข้างหลัง ข้างบน ข้างล่าง เหมือนไทย
เราเป๊ะ (เอ่อ ที่จริงเราเหมือนเขามากกว่ามั้ง ก็เอาของเขามา แหะๆ) และมี
การลดรูป ไม่เพียงสระ แต่ยังลดพยัญชนะอีกด้วย เรียกว่าตัว ร. ตัวเดียวก็
ยังเขียนได้หลายแบบ สุดแต่ว่าอยู่ตำแหน่งไหนของคำ ขอมก็รับตรงนี้มา
ใช้ในระดับนึง คือการเขียนพยัญชนะซ้อนกัน นัยว่าการลดรูปเหล่านี้ ทำให้
การเขียนกระชับกะทัดรัดขึ้นมาก แต่ก็อาศัยทักษะในการแยกคำมากทีเดียว

อย่างในภาษาไทย เราไม่เว้นวรรคระหว่างคำ สำหรับฝรั่ง การแยกคำภาษา
ไทยนี่ น่าปวดหัวมาก ไม่รู้จะแยกตรงไหน ของภาษาสันสกฤตยิ่งร้ายแรง
กว่าเรา คือนอกจากคำจะเขียนติดกันแล้ว ยังเขียนเชื่อมกันด้วย เช่น ถ้าคำ
หลังขึ้นต้นด้วยสระ ก็จะไป "สนธิ" กับพยัญชนะสุดท้ายของคำหน้า ติดกัน
เป็นพรืดไปทั้งประโยค แม้ไทยเราจะมี "สนธิ" เหมือนกัน แต่ก็จำกัดอยู่
แค่การสร้างคำใหม่ที่เป็นคำสมาส ด้วยวิธีสนธิ เช่น คุณูปการ = คุณ +
อุปการ(ะ) ของสันสกฤตนี่ เขียนเชื่อมกันไปแบบนี้ทั้งประโยค เวลาอ่าน
ทีก็ต้องนั่งขีดไว้เป็นช่วงๆ ว่าคำไหนเริ่มตรงไหน แต่ก็ทำให้เขียนได้กระชับ
ขึ้นมาก ไม่ต้องเว้นวรรคเลย แหะๆ

เสริมอีกนิด (ก่อนจบ คคห ของผม อิๆ) คำในภาษาไทยเราไม่มีเสียงสระ
"เออะ" (เสียงสั้น) ประสมตัวสะกดมั้งครับ เวลาจะแทนภาษาพูดที่ใช้เสียงนี้
จึงต้องมีกลวิธีในการเขียนเข้าช่วย เช่น "เริ่ด" เป็นเสียงสั้น แต่ "เลิศ" เป็น
เสียงยาว เป็นต้น
ดาว

จากคุณ : คุณพีทคุง (พิธันดร) - [ วันเข้าพรรษา 07:16:46 ]


ความคิดเห็นที่ 23

เผอิญคำว่า เริ่ด เกิดทีหลังคำว่า เทิด หลายร้อยปี
ขนาด นายเลิด ก็กว่าร้อยปีแล้วครับ

แล้วคำว่า เป็น น่าจะมาจากเสียงสั้นว่า เปะ เช่น เปะปะ เละเทะ (ตุ้มเป๊ะ)
พอมีตัวสะกด ก็ใส่ไม้ไต่คู้เข้าไป เช่น เป็ด เล็ด

ทำไม เริ่ด ไม่ใส่ไม้ไต่คู้บ้างเล่าครับ
(ลองสะกดดูแล้ว ในคอมพ์ยังไม่ยอมเล่นด้วยเลยครับ)

อย่าเพิ่งหงุดหงิดนะครับคุณพีท (มันถามจัง....จะให้จนหรือไงหว่า?)

จากคุณ : เจียวต้าย - [ วันเข้าพรรษา 13:30:08 ]


ความคิดเห็นที่ 24

เดาว่าคงเป็นเพราะรกตามั้งครับ ไม้ไต่คู้อยู่เหนือสระอิ และอย่างที่ผมเดาว่า
เสียงเออะประสมตัวสะกด คำในภาษาไทยไม่มีอยู่แต่เดิม ก็เลยไม่เคยมี
เหตุให้ต้องใส่ไม้ไต่คู้เหนือรูป เอิ- มาก่อน อันคำว่า "เริ่ด" นั่น ผมแค่ยกตัว
อย่างให้ดูว่า เสียงนี้ เดิมมันไม่มีอยู่แล้วไงครับ เลยต้องใช้เทคนิคไม้เอกเข้า
ช่วย ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับคำว่า "เทิด" ซึ่งออกเสียงยาวเลยแม้แต่น้อยครับ
ดาว

จากคุณ : คุณพีทคุง (พิธันดร) - [ วันเข้าพรรษา 14:12:27 ]


ความคิดเห็นที่ 25

ในภาษาไทยจริง ๆ ก็มีคำว่า เริด ใช้อยู่แล้ว ทั้งกิริยา และวิเศษณ์
ในพจนานุกรมราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. 2542 ก็มีคำว่า เริด
ความหมายหนึ่ง คือ วิ่งมาอย่้างรวดเร็วแบบตื่น ๆ ที่เรียกว่า วิ่งหน้าเริด
อีกความหมายที่ใช้ในภาษาปาก(slang) คือ สวยเป็นพิเศษ เช่น แต่งตัวเริด
(คิดว่า คำนี้น่าจะมากจากคำว่า เลิศ แล้วออกเสียงเพี้ยนเป็น เริ่ด
แต่การออกเสียงใกล้เคียงกับคำเดิมที่มีอยู่เลยกำหนดให้สะกดแบบเดียวกัน)
คำคำนี้เป็นอีกคำหนึ่งที่เรามักจะออกเสียงกันสั้น ๆ เป็น 'เริ่ด'
คนส่วนมากไม่ทราบ คิดว่าเป็นคำใหม่ที่ราชบัณฑิตยังไม่ได้บัญญัติไว้
เลยเขียนตามเสียง แล้วก็แถมไม้เอกเข้าไป เพื่อให้เสียงสั้นลง
เนื่องจากตามหลักแล้ว สระเออ เป็นสระเสียงยาว
แต่คำนี้ เป็นอักษรต่ำ คำตาย ก็จะออกเสียงติด ๆ ขัด ๆ สั้น ๆ อยู่แค่นี้
ลากเสียงยาวได้ไม่มากนักอยู่แล้ว ไม่จำเป็นต้องใส่ไม้เอกช่วยก็ได้ค่ะ
(แต่ใส่แล้ว เวลาอ่านได้อารมณ์ดีนะคะ... เหมือน "อู๊ยยย เริ่ดมาก..."
เห็นภาพเชียวว่าคนพูดกำลังทำท่าแบบไหน ออกเสียงแบบไหน ^ ^)

ที่เสียงสระเออะมีตัวสะกด แล้วไม่ใส่ไม้ไต่คู้ไปกับไม่เอก เพราะมันรุงรัง
อ่านแล้วงง ไม่รู้จะออกเสียงยังไงดีด้วย
เพราะมีการกำหนดไว้ว่า เสียงสระเอะประสมตัวสะกดใ้ห้ใช้ไม้ไต่คู้ เช่น เป็ด
ถ้าใส่ไว้ด้วยกันสองอย่าง ก็คงไม่รู้ว่าจะอ่านอีท่าไหนดี มีทั้งสระอิ ทั้งไม้ไต่คู้
แทนที่จะง่าย ก็กลายเป็นยากไปอีก... สรุป คือ ที่เขากำหนดมานั้น ดีแล้ว
เวลาอยากให้เสียงสั้นลง ก็ต้องแอบใช้เทคนิคพิเศษอย่างที่คุณพีทว่าค่ะ

ภาษาสันสกฤตที่ใช้อักษรเทวนาครีเขียนติด ๆ กันอ่านแล้วงงกว่าภาษาไทย
แต่ภาษาฮินดีที่ใช้เทวนาครีเขียนเหมือนกันกลับอ่านง่ายกว่าเยอะเลย
เพราะภาษาฮินดีมีการเว้นวรรคระหว่างคำเหมือนภาษาอังกฤษ
แต่เรื่องสระลดรูป พยัญชนะลดรูปแล้วขยุ้มรวมกับตัวอักษรนี่เหมือนกัน
ที่ไม่น่าเชื่อแต่ก็ต้องเชื่อ คือ อักษรล้านนาเขียนใต้บรรทัดเหมือนเทวนาครี
แล้วก็ยังมีการลดรูปสระ และพยัญชนะบางคล้าย ๆ กันด้วย

วิธีเขียนอักษรเทวนาครีในภาษาสันสกฤตดูได้ที่นี่ค่ะ
//www.omniglot.com/writing/devanagari.htm

จากคุณ : ปิยะรักษ์ - [ วันเข้าพรรษา 16:46:48 ]


ความคิดเห็นที่ 26

เรื่องสระลดรูปนี่ จำได้ว่าสอนในโรงเรียนชั้นประถมต้นค่ะ
เพียงแต่มันนานมากแล้ว เลยลืมเลือน
ว่าไม่ได้เป็นฉากๆ แบบคุณพีทกับคุณปิยะรักษ์:)

จากคุณ : scottie - [ 31 ก.ค. 50 01:07:59 ]


ความคิดเห็นที่ 27

สมัยผมเรียนชั้นประถม ไม่มีทฤษฎีอะไรทั้งสิ้น
สอนให้อ่านอย่างไร เขียนอย่างไรก็จำไว้
ถ้าอ่านไม่ถูก เขียนไม่ถูก ก็โดนฟาดละ

เช่น ตาดีมือแป แกไปนาตาขำ
ไปเจอะตาขำ กำลังไถนา ตัวเลอะเทอะ

หลายปีต่อมาผมเรียนชั้นมัธยม แล้วก็สอนเด็กเล็กให้อ่าน
ตามตัวอย่างข้างบน

เขาก็อ่าน ตาดีมือแป แกไปนาตาขำ
ไปเจอะตาขำกำลังไถนา

แกเอาไม้จิ้มลูกชิ้นชี้ค้างไว้ แล้วหยุดนึกอยู่ครู่หนึ่ง จึงอ่านต่อ

กำลังไถนา ตัวเปรอะ

ผมอดหัวเราะไม่ได้ แกมีปัญญามากกว่าผม นะครับ.
แก้ไขเมื่อ 31 ก.ค. 50 05:58:05

จากคุณ : เจียวต้าย - [ 31 ก.ค. 50 05:56:30 ]



ความคิดเห็นที่ 28

แหม เด็กแกช่างคิดจริงๆ ครับ

อ่านที่คุณปิยะรักษ์เล่าแล้วเลยเพิ่งนึกได้ เคยเห็นคำว่า "เริด" ใน "วิ่งหน้าเริด"
จริงๆ ด้วยครับ นี่ถ้าคุณปิยะรักษ์ไม่รื้อให้ สงสัยผมคงไม่ฟื้น กร๊าก...

ผมกับคุณสก๊อตตี้นี่ เรียนรุ่นเดียวกัน สงสัยตำราเดียวกันด้วยแหงเลย อิๆ
ดาว

จากคุณ : คุณพีทคุง (พิธันดร) - [ 31 ก.ค. 50 09:27:20 ]


ความคิดเห็นที่ 29

เรื่องที่ผมเล่านั้น แสดงว่าเด็กไม่ได้อ่านออกเอง
แต่แกใช้ท่องจำเอา รูปร่างตัวอักษรอย่างนี้ อ่านว่าอย่างนี้
พอถึง เลอะเทอะ แกไม่รู้หรอกว่ามันสะกดแล้วออกเสียงอย่างไร
เลยเดาว่า เปรอะ โดยยังไม่ได้เรียนถึงการควบกล้ำ ครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ 31 ก.ค. 50 10:16:38 ]


ความคิดเห็นที่ 30

ท่าทางเราจะหลับในชั่วโมงภาษาไทยมากไปนะเนี่ย
แหะ จำไม่ได้สักอย่างเลยค่ะ T-T

จากคุณ : จริง - [ 31 ก.ค. 50 11:56:39 ]


ความคิดเห็นที่ 31

ตอนเด็กๆ เรียนโรงเรียทเทศบาลหรือเปล่าล่ะคะคุณพีท
ถ้าใช่ก็เล่มเดียวกัน ฮี่ๆ
วิ่งหน้าเริดเราก็รู้จักนะ ..
สงสัยจะแก่มากพอ ถึงรู้จัก โย่

จากคุณ : scottie - [ 31 ก.ค. 50 15:11:42 ]


ความคิดเห็นที่ 32

หาเจออีกตัวแล้วครับ

สระเสียงสั้น อัวะ เสียงยาว อัว

ใยบัว บ้วนปาก ตามัว คุยม่วน ชาวลัวะ หลากล้วน

สระอัวเมื่อมีตัวสะกดแล้ว ไม้หันอากาศหายไปไหน


แล้วพวกที่มีไม้หันอากาศและตัวสะกดด้วย
กลับออกเสียงไปอีกอย่าง

เช่น กำปั่น ใจสั่น ปืนลั่น ฉะนั้น

ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น ครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ 31 ก.ค. 50 19:41:25 ]


ความคิดเห็นที่ 33

คงจะมึนกันไปหมดแล้วนะครับ.

จากคุณ : เจียวต้าย - [ 2 ส.ค. 50 07:09:36 ]

สวัสดีนะจ้ะ เราแวะมาเยี่ยมนะจ้ะ ^____^ สักคิ้ว 6 มิติ ลบรอยสักคิ้วด้วยเลเซอร์ ลบรอยสักคิ้ว Eyebrow Tattoo Removal เพ้นท์คิ้วลายเส้น เพ้นท์คิ้ว 3 มิติ
ให้ใจหายใจ สุขภาพ วิธีลดความอ้วน การดูแลสุขภาพ อาหารเพื่อสุขภาพ ออกกำลังกาย สุขภาพผู้หญิง สุขภาพผู้ชาย สุขภาพจิต โรคและการป้องกัน สมุนไพรไทย ผู้หญิง ศัลยกรรม ความสวยความงาม แม่ตั้งครรภ์ สุขภาพแม่ตั้งครรภ์ พัฒนาการตั้งครรภ์ 40 สัปดาห์ อาหารสำหรับแม่ตั้งครรภ์ โรคขณะตั้งครรภ์ การคลอด หลังคลอด การออกกำลังกาย ทารกแรกเกิด สุขภาพทารกแรกเกิด ผิวทารกแรกเกิด การพัฒนาการของเด็กแรกเกิด การดูแลทารกแรกเกิด โรคและวัคซีนสำหรับเด็กแรกเกิด เลี้ยงลูกด้วยนมแม่ อาหารสำหรับทารก เด็กโต สุขภาพเด็ก ผิวเด็ก การพัฒนาการเด็ก การดูแลเด็ก โรคและวัคซีนเด็ก อาหารสำหรับเด็ก การเล่นและการเรียนรู้ ครอบครัว ชีวิตครอบครัว ปัญหาภายในครอบครัว ความเชื่อ คนโบราณ

โต๊ะ