|
|
D+Brake ...................(2)
//www.pantip.com/cafe/ratchada/topic/V7501849/V7501849.html
(ต่อ)
ความคิดเห็นที่ 68
จริงๆ ผมอยากจะให้ดู คห 63
ลองพิจารณา แล้วค้นหาเหตุผล มาตอบกัน มาเถียงกัน
ให้ได้ข้อสรุปเสียก่อน
จึงค่อยขยับไปเล่นเรื่อง ECU หัวฉีด
เพราะเจ้าตัวนี้มันมีความซับซ้อนและกลไกการควบคุม min-speed control
มันมีอะไร hidden (agenda) ซ่อนอยู่ด้วย ..... เดี่ยวจะแฉให้ฟังในรายละเอียด ลงไปถึงเรื่อง Governor
ที่เป็นตัวสำคัญในการควบคุมรอบเครื่องยนต์
Governor มีหลายแบบ แบบต่างๆมัน "ควบคุมได้เก่ง และแม่นได้แค่ไหน" มันมีข้อจำกัด .. ขึ้นอยู่กับ application ลักษณะงานที่เราเลือกใช้ ครับ
และ มันจะตอบโจทย์ได้ว่า
Air-Flow เพิ่ม ==> น้ำมันฉีดเพิ่ม และ ==> มันจะเพิ่มได้ถึง Limit เท่าไร ? ..... ตรงนี้มีความสำคัญ ที่ควรจะเข้าใจ .... บางทีมันก็ไม่ได้ "ตรงไปตรงมา" อย่างที่เราคิดว่า(น่าจะ)เป็น เพราะมันถึง Limit นี่แหละครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 12:50:36 ]
ความคิดเห็นที่ 69
จริงอยู่ Air Flow เพิ่ม ==> น้ำมันจะต้องเพิ่ม
ครับ อันนี้เป็น Fact เป็นข้อเท็จจริง
ผมก็ไม่ได้เถียง... อะไรที่มันเป็นจริง เราต้องพยักหน้ารับ
พอผมเป็นฝ่ายพูดบ้าง ผมเพียรพยายามย้ำแล้วย้ำอีก
ก็ขอให้ช่วยคิด คิดตามเหตุผลบ้าง
อย่างน้อยก็น่าจะยอมรับความจริง ของผมบ้าง ... ไม่ใช่ เล่นแสดงบทกระต่ายพิการ ... ยืนขาเดียว
Air Flow เพิ่ม --> ฉีดเพิ่ม ----> ผมก็ถามกลับบ้าง
ผมถามหาตัว Feedback ที่ทำหน้าที่ Auditor คอยตรวจสอบว่า
ที่มันฉีดน้ำมันเพิ่มนั้น มันฉีด=ถูกต้องแล้วหรือไม่ ?
แล้วเราก็มาดูอีกว่า feedback มันรายงานถูกต้องหรือไม่ ?
คราวนี้ ผมเป็นฝ่ายเชิญให้ฝ่ายค้านตอบ ครับ
ช่วยตอบคำถามนี้ก่อน แล้วอาจมองเห็นอะไรเพิ่มขึ้น
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 13:02:01 ]
ความคิดเห็นที่ 70
เราคุยกันแบบหลักวิทยาศาสตร์
ก่อนจะมีข้อสรุปทางวิทยาศาสตร์อะไรออกมา
ต้องผ่านขั้นตอนต่างๆเป็นลำดับ อาทิ
1) ตั้งสมมติฐานขึ้นมา .... ในที่นี้ก็ "เข้า D+brake" เปลืองน้ำมันมากขึ้น
2) ทดลอง ได้ผลออกมา
3) ทวนซ้ำแล้วซ้ำอีก ได้ผลออกมาตรงกัน ... ราวกะหาพวกมาก ลากถู ประมาณนี้นะครับ นักวิทยาศาสตร์นี่ (ฮา)
4) วิเคราะห์ผลที่ทดลองได้ ...มีที่มาที่ไปอะไร จึงได้ผลอย่างนั้น ถกกันจน...
5) ได้ข้อสรุปที่ชัดเจน ... ถึงจะเป็น บทสรุป
แต่นี่อะไรกันยังไม่ทันผ่านขั้นตอนให้ครบถ้วน
ก็มีใครก็ไม่รู้โผล่ออกมารีบประกาศ ตั้งเป็น "ทฤษฎีบั้งไฟ" เสียแล้ว
แต่ผมว่า
ทำไมเราจะต้องทำให้ชีวิตยุ่งยากขนาดนี้
เราไม่ได้มาช่วยกันประกาศจัดตั้ง "ทฤษฎีใหม่" ไม่ใช่เหรอ ?
ในเมื่อคนที่เขาทำออกมา
เขาเขียนบรรยายถึง การทำงานของ ECU และหัวฉีดเอาไว้อย่างละเอียดแล้ว เขียนระบุไว้ชัดเจนแล้วว่า
Idle Up มันจะทำงานในกรณีไหนบ้าง
รถบางรุ่นจึงจะมี Automatic Transmission Idle Up ไม่ใช่ว่า option นี้จะมีทุกรุ่น
และ รุ่นที่มี Auto-Idle UP มันก็ฉีดน้ำมันเพิ่ม แค่เพียงชั่วขณะ serveral second เท่านั้น ไม่ได้ก้มหน้าก้มตาฉีดเพิ่มตลอดเวลาที่เข้า D+brake
อะไรเหล่านี้ เราจะมาทดสอบอะไรกันอีกครับ
ในเมื่อเขาทำ, เขาจงใจ design และ เขียนบรรยาย่ลงในรายละเอียดเอาไว้ให้เราอ่านง่ายๆ แล้วนี่ครับ
เพียงแค่เราตั้งใจอ่าน เราก็จะเข้าใจได้ไม่ยากเลย
และความชัดเจนก็มีอยู่สมบูรณ์แล้ว .. นี่ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 13:22:14 ]
ความคิดเห็นที่ 71
หมายเหตุ ดักไว้ก่อน เราคุยกันเรื่องเครื่องเบนซิน
จะเป็น Honda หรือ Nissan หรือ Mitsu หรือ Toyota ได้ทุกยี่ห้อ
Logic มันเหมือนกัน
Logic
Idle-up ฉีดน้ำมันเพิ่ม เมื่อเราต้องการนำ output ไป "ใช้งาน"
ต้องการนำ output เอาไปใช้ประโยชน์ เช่น แอร์ ไฟฟ้า
ไม่ใช่ว่าฉีดเล่นๆให้มันสิ้นเปลือง
ฉีดน้ำมันเพิ่ม input แล้วทะลึ่งไปเหยียบเบรคต้านเอาไว้ .... ไม่รู้จะฉีดทำไร คงไม่มีวิศวกรที่ไหนออกแบบอย่างนี้แน่ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 13:33:22 ]
ความคิดเห็นที่ 72
กำลังติดตามอย่างใกล้ชิด ไม่อยากขัดจังหวะครับ แต่...
ฝ่ายเสนอกับฝ่ายค้านช่วยใช้สีพื้นคนละสีได้จะดีมากเลย
ใกล้งงแล้วเนี่ย ^ ^!
จากคุณ : Sarutino - [ 9 ก.พ. 52 17:11:54 ]
ความคิดเห็นที่ 73
รู้สึกเหมือนน้า(ข้างบนเรียกลุง ผมเรียกน้าละกัน ฮ่าฮ่า) ช่างกล จะบอกว่า
เมื่อมี feedback กลับมา เดี๋ยวมันก็จะกลับเข้า Closed Loop
แต่ Closed Loop สองอันนี้ (เข้า N กับ เข้า D) มันเหมือนกันหรือเปล่า?
จากคุณ : v (อากง) - [ 9 ก.พ. 52 20:42:59 ]
ความคิดเห็นที่ 74
ตกลงผมเอาสีเดิมนะ :-)
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 22:24:34 ]
ความคิดเห็นที่ 75
สิ่งที่เราเห็น แต่...ไม่ใช่อย่างที่คิด ooo นะ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 22:28:51 ]
ความคิดเห็นที่ 76
ผมเคยคุยกับลุงช่างกลในกระทู้ก่อนๆไปว่า
ผมมองว่า เครื่องมัน take load มากขึ้น
มากแค่ไหน
มากจนรอบเดินตกจนมันต้อง compensate ขึ้นมา
ค่า MAP นั้น จริงอย่างที่ลุงช่างพูดครับ ผมไม่เถียงเลย เรื่องค่า MAP มันละเอียด
แต่รถผม มันมีทั้ง MAP sensor และ MAF sensor เลยยกค่ามาให้ดู
เพื่อให้เห็นว่า ค่าทั้งสอง มันเป็นไปในทางเดียวกัน
//
ที่มันฉีดน้ำมันเพิ่มนั้น มันฉีด=ถูกต้องแล้วหรือไม่ ?
แล้วเราก็มาดูอีกว่า feedback มันรายงานถูกต้องหรือไม่ ?
//
ผมคงไม่ยก ทฤษฏี เครื่องยนต์หัวฉีด EFI และ closeloop control มา สอนหนังสือ สังฆราชนะครับ
ในเมื่ออากาศเพิ่ม ... ไม่ฉีดเพิ่ม มันก็บาง รักษาแลมด้า 1 ไม่ได้
ดังนั้น ยังไงมันต้องฉีดครับ
ตัว OBD reader ผม มันอ่าน O2 sensor ได้ด้วย
แต่ปกติ ผมไม่ดู .... เพราะดูยังไงๆ มันก็ป้วนเปี้ยนอยู่แถวๆ 1
มีบางช่วง มันดึงไม่ทัน ก็หลุดไปนิดหน่อย แต่ไม่เกิน 0.02 แลมด้า
แต่ไม่ถึงกับหลุดไป ที่ 0.8x เหมือน ช่วง openloop WOT
ด้วยความเคารพครับ
ผมไม่ได้ยืนกระต่ายขาเดียว แบบที่ ลุงช่าง กล่าวหา
ผมอ่าน หลักการจากคห. บนๆ แล้ว ผมเชื่อมาครึ่งหนึ่ง
จนกระทั่งมาลองเอง ... แล้วได้อีกผลแบบหนึ่ง
แบบนี้ ผมก็อยากรู้เหมือนกัน ว่า ที่มันไม่เหมือนกัน เป็นเพราะอะไร
แล้ว ทำไม ผมถึงทดลอง แล้วได้แบบนี้
- hidden agenda อันนี้ผมไม่เข้าใจครับ ว่ามันจะ hidden ยังไง
จากคุณ : ถัง - [ 9 ก.พ. 52 22:30:31 ]
ความคิดเห็นที่ 77
เมื่อมี feedback กลับมา เดี๋ยวมันก็จะกลับเข้า Closed Loop
แต่ Closed Loop สองอันนี้ (เข้า N กับ เข้า D) มันเหมือนกันหรือเปล่า?
>>>>>>>>>
555 อากง มาถูกทางแล้วครับ
ISC Idle Speed Control มันจะทำงาน เมื่อ Throttle position อยู่ในตำแหน่ง close และ ...
---- ตรงนี้มีความสำคัญ กับผลการวัดค่า การฉีดน้ำมัน @ idle speed
ถ้าอากงจำได้ ... เมื่อหลายปีแล้ว คุณ xxx เคยเอารถ Nissan ไปวัดค่านี้ที่ ศูยน์ และเอาค่า m-second การเปิดของหัวฉีดมาเถียงกัน
และผมบอกว่า ค่าที่วัดได้น่าจะ = ไม่ถูกต้อง
ผมดูจากอาการมันไม่ใช่ Closed Loop
ในที่สุดก็ตรวจพบว่า มีพรมปูพื้นไปขัดที่ขาคันเร่ง ทำให้ Throttle idle position = open อยู่ จึงไม่ส่งสัญญานให้ตัดไปเป็นวงจร Closed loop ครับ
คราวนี้ก็คล้ายกัน ผมดูตัวเลขมันแปลกๆ จึงย้ำถามเรื่อง Feedback
ตั้งใจจะถามว่าได้ตรวจสอบ signal นี้บ้างไหม ?
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 22:46:16 ]
ความคิดเห็นที่ 78
ตัดสินใจเดินหน้าต่อ... ค่อยตอบคุณถัง ทีหลังได้ไหมครับ
ผมค้นเรื่องนี้ อ่านเจอโดยบังเอิญ มีข้อมูลที่น่าจะตอบคำถามเรื่อง เร่งเครื่องแล้วรอบขึ้นของ อากง ISC มันคุมด้วย AND funtion 2 ตัวนี้
Throttle Position (IDL)
The Idle Speed Control System is functional only when
the throttle is closed and the vehicle is not moving.
The ECU monitors the IDL signal to determine when to output commands to the ISC actuator.
When the IDL contact is closed and the vehicle is not moving, the ECU outputs signals to the ISCV.
When the IDL contact is open, the ISC system is not functional.
Without an accurate signal from the IDL contact, the ISC system cannot function normally.
แก้ไขเมื่อ 09 ก.พ. 52 23:06:02
แก้ไขเมื่อ 09 ก.พ. 52 23:00:36
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 22:56:53 ]
ความคิดเห็นที่ 79
///
Idle-up ฉีดน้ำมันเพิ่ม เมื่อเราต้องการนำ output ไป "ใช้งาน"
ต้องการนำ output เอาไปใช้ประโยชน์ เช่น แอร์ ไฟฟ้า
ไม่ใช่ว่าฉีดเล่นๆให้มันสิ้นเปลือง
ฉีดน้ำมันเพิ่ม input แล้วทะลึ่งไปเหยียบเบรคต้านเอาไว้ .... ไม่รู้จะฉีดทำไร
///
ฉีดเพื่อสู้กับแรงที่เบรคไว้ไงครับ
เข้า D+brake สิ่งที่เกิดขึ้นคือ มีการส่งแรงจากเครื่องผ่านเกียร์มาที่เพลา
แต่ล้อได้ถูกเบรคเอาไว้ จะเห็นว่าเกิดแรง reaction กลับไปที่เครื่อง ทำให้เครื่องบิดทวน
น้ำมันที่จ่ายเพิ่มขึ้น ก็เพื่อใช้เป็นแรงที่ใช้บิดเครื่องทวนเข็มนี้
ถ้าถามผมว่า ทำไมต้องฉีดเพิ่ม
ผมคงต้องบอกว่า ที่ฉีดเพิ่ม ก็เพราะต้องรักษารอบเอาไว้
เพราะของเดิมจากที่หมุนตัวเปล่าๆ ก็ต้องออกแรงไปสู้กับเบรคไว้
ผมยังไม่เคยเห็นเครื่องของเกียร์ออโต้ของรถทั่วไปรุ่นไหน ที่ไม่มีแรง reaction กลับไปที่เครื่องตอนที่ D+brake
ดังนั้นเมื่อเข้า D จะต้องมีแรงบิดขั้นต่ำสุดที่ส่งผ่านจากชุดเกียร์ออกไป
ถ้าไม่มีแรงบิดขั้นต่ำ เข้า D ไว้ ไม่ต้องกดเบรค รถก็ต้องไม่ไหล
อย่างเช่นของ Alfa 156 ที่เป็นเกียร์แบบออโตครัช
ถ้าไม่เร่ง ครัชก็ยังไม่จับ ไม่มีแรงบิดส่งไปที่ล้อ รถก็จะไม่วิ่ง
ตอนนี้ผมสันนิฐานเอาไว้ว่า
ถ้าไม่เบรคแล้วปล่อยให้รถไหลไป มันก็จะฉีดน้ำมันเท่ากับตอน D+brake
แก้ไขเมื่อ 09 ก.พ. 52 23:10:51
จากคุณ : ton99 - [ 9 ก.พ. 52 23:10:04 ]
ความคิดเห็นที่ 80
Engine RPM (Ne)
The Ne signal is one of the most critical
inputs for proper operation of the ISC
system. This sensor supplies the engine
rpm feedback used to determine whether
actual rpm equals target rpm.
เดี่ยวผมจะเอาลิ้งค์มาให้ จะเข้าไปดูรายละเอียดได้มากกว่านี้
ลิ้งค์นี้เครดิต คุณ ป๋า ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 23:10:53 ]
ความคิดเห็นที่ 81
จาก คห. 79
ถ้าถามผมว่า ทำไมต้องฉีดเพิ่ม
ผมคงต้องบอกว่า ที่ฉีดเพิ่ม ก็เพราะต้องรักษารอบเอาไว้
>>>>>>>>>
แล้วมันรักษารอบเอาได้ ไหมครับ ?
แล้วทำไมมันต้องรักษารอบให้เปลืองน้ำมัน ?
แล้วทำไมจึงฉีด input ให้มันมี reaction เพิ่ม จะได้ประโยชน์อะไร ?
ค่อยๆคิดคำตอบ คำถามนี้เป็น Logic ง่ายๆ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 23:17:44 ]
ความคิดเห็นที่ 82
ตอนนี้ผมสันนิฐานเอาไว้ว่า
ถ้าไม่เบรคแล้วปล่อยให้รถไหลไป มันก็จะฉีดน้ำมันเท่ากับตอน D+brake
>>>>>>>
คุณต้นสันนิฐานว่า ... ระหว่างรถ moving กับ not moving มันจะฉีดน้ำมันเท่ากัน
นี่เป็นคำตอบ ครับ
1) When the IDL contact is closed and the vehicle is not moving, the ECU outputs signals to the ISCV.
2) When the IDL contact is open, the ISC system is not functional.
Without an accurate signal from the IDL contact, the ISC system cannot function normally.
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 23:22:49 ]
ความคิดเห็นที่ 83
แล้วมันรักษารอบเอาได้ ไหมครับ ?
- ได้ ครับ .. ดูได้จากในภาพ 49-54
แล้วทำไมมันต้องรักษารอบให้เปลืองน้ำมัน ?
- เพื่อไม่ให้รอบเดินเบาตก จน เครื่องสั่น หรือ เครื่องดับ
แล้วทำไมจึงฉีด input ให้มันมี reaction เพิ่ม จะได้ประโยชน์อะไร ?
- ตอบเหมือนข้อสองครับ
จากคุณ : ถัง - [ 9 ก.พ. 52 23:25:08 ]
ความคิดเห็นที่ 84
ทำไมคุณถึงไม่ตอบคำถามผมที่ว่า
ตัวเลขที่คุณวัดออกมานั้น ตัวเลขมันฉีดเพิ่ม=จริง
แล้วมันไม่มีการ audit หรือ คุณคิดว่า มันฉีดแบบ open loop หรือ ?
ผมสงสัยว่า
ที่คุณวัดได้ตัวเลขออกมานั้น ขณะนั้น วงจรการฉีดมันทำงานเป็น
closed loop หรือ open loop ครับ ?
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 23:31:16 ]
ความคิดเห็นที่ 85
ผมไม่ได้ถ่ายรูปมา
แต่ยืนยัน ว่าขณะนั้น เป็น closeloop ครับ
ถ้าต้องการหลักฐาน เดี๋ยวพรุ่งนี้จะถ่ายรูปมาให้ครับ
จากคุณ : ถัง - [ 9 ก.พ. 52 23:36:57 ]
ความคิดเห็นที่ 86
จาก คห. 83
1) แล้วมันรักษารอบเอาได้ ไหมครับ ?
- ได้ ครับ .. ดูได้จากในภาพ 49-54
>>>>>>>>
จาก คห. 18 อย่างนี้ คือ รักษารอบได้คงที่ 750 ใช่ไหม ??
เข้า N .... รอบประมาณ 750
เข้า D ..... รอบประมาณ 700 - 750
(ไม่ควรเอาปิดแอร์ เปิดแอร์มาเกี่ยว ครับ)
**********
2) แล้วทำไมมันต้องรักษารอบให้เปลืองน้ำมัน ?
- เพื่อไม่ให้รอบเดินเบาตก จน เครื่องสั่น หรือ เครื่องดับ
>>>>>>>>
แล้ว...คำอธิบายเรื่อง Automatic transmission Idle up
เขาว่าอย่างนี้
คุณเข้าใจว่า มันฉีดน้ำมันตลอดเวลาที่เข้า D ใช่ไหม ครับ ?
Automatic Transmission Idle-up Control
The ECU will energize the VSV for several
seconds after shifting the transmission from
Park or Neutral to any other gear to stabilize
engine speed during the transition from
unloaded to loaded conditions.
************
แล้วทำไมจึงฉีด input ให้มันมี reaction เพิ่ม จะได้ประโยชน์อะไร ?
- ตอบเหมือนข้อสองครับ
>>>>>>>>
ช่วยตอบข้อ 2 ที่ผมถามความเข้าใจ
ตอบสั้นๆก็ได้ว่า ใช่ หรือ ไม่ ... ขอแค่นี้แหละ ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 23:45:54 ]
ความคิดเห็นที่ 87
แต่ยืนยัน ว่าขณะนั้น เป็น closeloop ครับ
>>>>>>>
ผมถามความเข้าใจ
เมื่อคุณตอบว่า closed loop ก็คือคำตอบ
ผมไม่ได้ถามเพื่อจับผิดคน ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 9 ก.พ. 52 23:51:03 ]
ความคิดเห็นที่ 88
ผมคิดว่า ผมน่าจะแตกประเด็นเรื่องของผมไหมครับ หรือมันเรื่องเดียวกันอ่ะ?
จากคุณ : อ (อากง) - [ 9 ก.พ. 52 23:53:05 ]
ความคิดเห็นที่ 89
คห.18 นั่นไม่ใช่รถผมครับ ผมถึงให้ดูในภาพ 49-52 ไงครับ
คำถามข้อสอง
ผมตอบว่า ใช่ ฉีดเพิ่มตลอดเวลาที่เข้าเกียร์ D
แต่คงไม่ใช่ เพราะ Automatic Transmission Idle-up Control
เพราะ ถ้าเป็น logic นี้ เมื่อ รอบเครื่องยนต์ stabilize แล้ว มันต้องหยุดฉีด
แต่รถผม รอบเครื่องมัน stabilize ตลอด ตอนโยกจาก N มา D .. จนกระทั่ง เดินเบาใน D+ เหยียบเบรก ครับ
แก้ไขเมื่อ 09 ก.พ. 52 23:59:45
จากคุณ : ถัง - [ 9 ก.พ. 52 23:58:26 ]
ความคิดเห็นที่ 90
(ผมเห็นคุณ ถังตอบแล้ว จึงเปลี่ยนคำถามใหม่)
********
ผมตอบว่า ใช่ ฉีดเพิ่มตลอดเวลาที่เข้าเกียร์ D
>>>>>>>
นี่คือ ความเข้าใจของคุณ โดยคุณดูจากตัวเลขที่คุณวัดได้ ... ผมพูดถูกนะ
************
แต่คงไม่ใช่ เพราะ Automatic Transmission Idle-up Control
เพราะ ถ้าเป็น logic นี้ เมื่อ รอบเครื่องยนต์ stabilize แล้ว มันต้องหยุดฉีด
>>>>>>>>>
ข้อนี้ ถูกต้อง สมบูรณ์แบบ
เพราะว่า Auto-Idle-up มันยิงน้ำมันเพิ่มแค่ไม่กี่วินาที่
แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 52 00:04:28
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:00:02 ]
ความคิดเห็นที่ 91
ขออธิบายด้านบนเพิ่มอีกหน่อย รู้สึกว่ายังมีช่องว่างอยู่
ผมหมายถึง จังหวะตอนเปลี่ยนจาก N มา D
อ่าน ค่า MAP / Air Flow ได้เท่าไหร่ ก็เท่ากับ ตอนที่ stabilize ใน D+ เหยียบเบรกแล้วครับ
และรถผม มันไม่ใช่ระบบ ISC
มันเป็นคันเร่งไฟฟ้า .. ใช้ ลิ้นปีกฯ ตัวหลัก คุมรอบเดินเบาเองเลย
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 00:02:41 ]
ความคิดเห็นที่ 92
ตอบ #90
คันนั้น เป็นรถตากอล์ฟ ไม่ใช่รถผมครับ
คงต้องให้เจ้าของรถมาตอบเองครับ
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 00:04:02 ]
ความคิดเห็นที่ 93
^
^
ไม่เป็นไรครับ คห 90 ผมแก้ใหม่แล้ว ;-)
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:06:52 ]
ความคิดเห็นที่ 94
จาก คห 91
ผมหมายถึง จังหวะตอนเปลี่ยนจาก N มา D
อ่าน ค่า MAP / Air Flow ได้เท่าไหร่ ก็เท่ากับ ตอนที่ stabilize ใน D+ เหยียบเบรกแล้วครับ
>>>>>>>>>
แสดงว่า คุณยังไม่เข้าใจศำ Load Transient
จังหวะนี้ทำให้กราฟ RPM แกว่ง วิ่งลงต่ำ บางทีรอบตกทำท่าจะดับเอา
แล้วรอบก็ขยับกระโดดขึ้นๆลงๆพักหนึ่ง rpm จึงจะกลับ stable (ได้เอง) แต่เขาอยากทำให้ดีกว่า ให้รอบมันนิ่งๆ จึงทำให้ Idle Up ทำงานฉีด ปริ๊ดๆๆ ชั่วไม่กี่วินาที ช่วยประคับประคองให้รอบมันกลับไปที่เดิม ครับ
*********
และรถผม มันไม่ใช่ระบบ ISC
มันเป็นคันเร่งไฟฟ้า .. ใช้ ลิ้นปีกฯ ตัวหลัก คุมรอบเดินเบาเองเลย
>>>>>>>
แล้วไงครับ
จะเรียก ISC หรือ คันเร่งไฟฟ้า มันก็ทำหน้าที่เหมือนกัน
เหมือนกัน ==> ตรงที่มันควบคุม AirFlow ควบคุมอากาศให้ไหลมากน้อยตามที่เราต้องการ ไม่ใช่หรือ ?
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:15:06 ]
ความคิดเห็นที่ 95
เอาล่ะครับ
เรื่อง load transient ถ้ามันมี logic นี้มาช่วยจริง
มันก็ต้องหยุดฉีด เมื่อ rpm stabilize แล้ว
แล้วทำไม เครื่องถึงสูดอากาศเพิ่มเข้าไปอีก หลังจากที่ rpm stabilize ล่ะครับ ?
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 00:21:16 ]
ความคิดเห็นที่ 96
เพราะมัน stablilize แต่มันยังน้อยกว่าค่ารอบเดินเบาเดิม (ใช่ป่าวหว่า)
แต่มันก็ต้องกินเพิ่มดิครับ
งง?!?!
จากคุณ : v (อากง) - [ 10 ก.พ. 52 00:29:02 ]
ความคิดเห็นที่ 97
กลับไปตอบคำถาม คุณถัง คห 76
1) แบบนี้ ผมก็อยากรู้เหมือนกัน ว่า ที่มันไม่เหมือนกัน เป็นเพราะอะไร
แล้ว ทำไม ผมถึงทดลอง แล้วได้แบบนี้
2) hidden agenda อันนี้ผมไม่เข้าใจครับ ว่ามันจะ hidden ยังไง
>>>>>>>>>
1) ผมยังไม่อยากสรุป แต่ดูจากตัวเลขที่ได้ และข้อมูล ECU
ผมกำลังสงสัยว่า ตัวเลขที่คุณวัดขณะนั้น ECU ทำงานแบบ Open Loop
ซึ่งในทางปฏิบัติจริง ควรจะทำงานเป็น Closed Loop
จึงต้องมีตัว feedback ค่ากลับมาปรับการฉีด ที่ผมเรียก audit นั่นแหละ เพราะเวลาสั่งฉีดน้ำมันเพิ่มโดยเฉพาะในขณะที่รถจอดนิ่งๆ
EPA เขาเข้มงวด emission เป็นพิเศษ จะต้องระวังเรื่อง CO อย่างมาก
ผมถึงย้ำเรื่อง feedback หลายครั้งว่าคุณได้ไล่ดู signal นี้หรือไม่ ?
เพราะ closed loop control ไม่ได้ใช้ signal จาก rpm มาควบคุม
ดังที่คุณเห็นรอบมันคงที่ แต่คุณวัด m-sec การฉีด=เพิ่ม ก็แสดงว่า A/F จะ ต้อง rich กว่าที่ควรจะเป็น ... จริงไหม
ตัว feedback จะต้องส่งสัญญานถูกต้อง ค่าตัวเลขที่วัดได้จึงจะถูกต้อง
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:30:17 ]
ความคิดเห็นที่ 98
เอ๋ ?!!
อย่าบอกนะว่า เข้าเกียร์D+เบรค โหลดเพิ่ม --> อากาศเข้ามากขึ้น --> lean --> O2 sensor จับได้ว่า Lean เลยฉีดเพิ่ม
แต่ถ้าเป็นแบบนี้ ผลมันก็ออกมาเป็น กินเพิ่ม อยู่ดีนี่ครับ
(ผมโพสต์ 98 ก่อนเห็น 97 ครับ)
แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 52 00:33:53
จากคุณ : งง ไปนอนดีฝ่า (อากง) - [ 10 ก.พ. 52 00:32:29 ]
ความคิดเห็นที่ 99
2) hidden agenda อันนี้ผมไม่เข้าใจครับ ว่ามันจะ hidden ยังไง
>>>>>>>>
รายละเอียดการ control ยังซ่อนอยู่ ที่ไม่ได้หยิบเอามาคุยกันนั่นไง
ซึ่งมันซับซ้อนเข้าใจยาก ผมถึงเสนอว่า เราตัดเรื่อง ECU หัวฉีด
ไปดูเครื่องคาร์บู ไม่ดีกว่าหรือ ???
เราจะเห็นว่า Idle Up มันใช้กับแอร์เท่านั้น
เห็นๆ ง่ายๆ ... และ กลไกคาร์บูก็ตรงไปตรงมา
ไม่ต้องใช้เครื่องวัด MAP วัด Load ให้ยุ่งยาก
เพียงคุยกันง่ายๆ ใช้ Logic ที่มันชัดเจนอยู่แล้วว่า
"ไม่มีกลไก หรือวงจร Idle-Up" เมื่อเข้า D + brake
===> แล้วมันจะกินน้ำมันเพิ่มได้ยังไง ???
นี่เล่นเอาวงจรซับซ้อนของ ECU มาถกกัน
พอคุยในรายละเอียด สรุปว่า ตอนที่วัดขณะนั้น ECU ทำงานแบบ Closed Loop ผมถึงย้ำถามว่าถ้าอย่างนี้ feedback มาจากไหน เล่าครับ
และขอให้ดูตำแหน่ง Thottle position นี้ มันเตะ สวิทช์ idle หรือไม่
ถ้าตรงนี้มัน open มันก็จะไม่ใช่ closed loop เสียแล้ว
มันจะทำงานแบบ open loop โดยดึงค่า adaptive ที่มันค่อยเก็บไว้ดึงมาใช้งานแบบ open loop ครับ
และตรงนี้ จุด contact นี่มักจะมีปัญหาบ่อยเสียด้วย ครับ
ผมเพิ่งจะซ่อมรถ VW ตู้คันหนึ่ง พอแอร์เริ่มสตาร์ท
รอบเครื่องตกวูบจนเดรื่องดับ
ถ้าช่วยเร่งไว้นิดๆ พอให้แอร์สตาร์ทเสร็จ ก็ปล่อยเดินเบาได้
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:48:35 ]
ความคิดเห็นที่ 100
เรื่อง load transient ถ้ามันมี logic นี้มาช่วยจริง
มันก็ต้องหยุดฉีด เมื่อ rpm stabilize แล้ว
>>>>>>>
ใช่แล้ว
แล้วทำไม เครื่องถึงสูดอากาศเพิ่มเข้าไปอีก หลังจากที่ rpm stabilize ล่ะครับ
>>>>>>>>
นั่นดิ ผมถึงสงสัยว่า มันจะทำงานแบบ open loop
และเอาค่าใน table (load/rpm -table) ที่มัน adaptive เก็บไว้นำมาใช้
ถ้าไม่ตรวจสอบให้ชัดเสียก่อนว่า มันเป็น closed loop หรือ open loop
เราจะหาข้อสรุปไม่ได้
แต่ที่แน่ๆ manual ECU ไม่มีบอกว่า มันจะเพิ่มน้ำมัน เมื่อมีโหลดจากเกียร์ออโต้
ตกลงว่า เอาอย่างนี้ดีกว่า
ถ้าเป็นเครื่องคาร์บู จะกินน้ำมันเพิ่มไหม ?
และมันเพิ่มจากไหน ?
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:56:40 ]
ความคิดเห็นที่ 101
ก่อนนอน ผมถามง่ายๆ
รถคันนี้ O-sensor เป็นยังไง ?
วัดค่า CO ได้เท่าไร ?
ต้องตอบ จริงๆ นะครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 00:59:01 ]
ความคิดเห็นที่ 102
ดูเหมือนคุณช่างกล จะคาใจเรื่อง closeloop openloop รถผม
เอาเป็นว่า Wideband O2 sensor ยี่ห้อ Innovate ของเพื่อนผมที่เป็นจูนเนอร์
อายุการใช้งานไม่กี่ชั่วโมง เขาก็ทิ้ง เพราะมันจะเพี้ยน
ชั่วโมงที่ผมวัดนั้น อยู่ในชั่งโมงต้นๆ-กลาง อายุการใช้งาน
ในช่วง closeloop ทั้ง Wideband sensor และ on-board sensor อ่านได้ตรงกัน ที่ แลมด้า 1
และตัว OBD เองก็แสดงโหมด closeloop use Oxygen sensor
ผมเจาะรูฝังเกลียวไว้สวม sensor ในท่อร่วมไอเสียก่อนเข้า แคตฯ ดังนั้น ความเพี้ยนในวิธีการการวัด เรียกได้ว่าไม่มี
เพราะมันวัด ในบริเวณที่ใกล้เคียงกับ O2 sensor ของรถ
รถผมจะวิ่ง openloop ก็ตอนที่ ฟาดคันเร่งเร็วๆ หรือ WOT
จะเปิดแอร์ ปิดแอร์ เปลี่ยนเกียร์ มันก็ trim ของมันอยู่ใน closeloop เดิม นี่ล่ะครับ
#100
ถามผมทำไมล่ะครับ ?
คุณช่างกลตอบเองไปหมดแล้ว
hidden agenda ผมมองว่า มันไม่มีอะไร hidden แล้วครับ
ผมเอามา แบ ให้ดูหมดทุกอย่างแล้ว
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 01:31:50 ]
ความคิดเห็นที่ 103
//
รายละเอียดการ control ยังซ่อนอยู่ ที่ไม่ได้หยิบเอามาคุยกันนั่นไง
ซึ่งมันซับซ้อนเข้าใจยาก ผมถึงเสนอว่า เราตัดเรื่อง ECU หัวฉีด
//
ไม่ต้องคิดลึกครับ
เอาแค่ว่า
//
การเข้า D เกียร์ต้องการใช้ HP ใช่ไหม ??
ตอบ:
ใช่ครับ เกียร์ต้องการใช้ HP แน่นอน
อย่างน้อยเอาไปขับปั้มน้ำมัน ให้มีน้ำมันหมุนเวียนในระบบ
//
ในเมื่อเกียร์ต้องการกำลัง
เครื่องมันก็ต้องให้กำลัง ... แต่ของฟรี มันไม่มีในโลกครับ
มันให้ แต่ก็ต้องชดเชยไป
เรื่องนี้ มันไม่มีอะไรลึกลักซับซ้อนเลย
คุณช่างกล ลองสังเกต รอบเดินเบา ในรูปที่โพสดูซิครับ
มันเท่ากันหมด
รอบเท่ากัน อันนึงโหลดมาก อันนึงโหลดน้อย
คุณช่างกลว่า อย่างไหน มันจะต้องการไอดีมากกว่ากันล่ะครับ
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 01:46:28 ]
ความคิดเห็นที่ 104
คุณช่างกล มองว่า เครื่องคาร์บู มันไม่ชดเชยให้
เลยกินน้ำมันเท่าเดิม
ผมสรุป ถูกไหม ?
-------------------------------------------
ผมพูดถึงหัวฉีด EFI ..... ชดเชย ... กินเพิ่ม
คุณช่างกล พูดถึงคาร์บูฯ ... ไม่ชดเชย ... กินเท่าเดิม
แบบนี้มันถึงคุยกันไม่ค่อยรู้เรื่อง
แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 52 01:54:41
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 01:54:13 ]
ความคิดเห็นที่ 105
อ่านใน pop mech พวกทดสอบรถทั้งหลาย ถ้าเป็นรถรุ่นเดียวกันแต่เกียร์มือกับออโต้ ผลออกมาเกียร์มือจะมี mpg ดีกว่าเกียร์ออโต้ทู้กที ผมว่าคุณช่างกล คงเข้าใจผิด เพราะฝรั่งเค้ายังทดสอบไว้ยังงั้น
จากคุณ : x - [ 10 ก.พ. 52 02:35:21 A:192.168.0.17 X:210.246.64.67 TicketID:052378 ]
ความคิดเห็นที่ 106
ผมพูดถึงหัวฉีด EFI ..... ชดเชย ... กินเพิ่ม
คุณช่างกล พูดถึงคาร์บูฯ ... ไม่ชดเชย ... กินเท่าเดิม
แบบนี้มันถึงคุยกันไม่ค่อยรู้เรื่อง
>>>>>>>>>
ที่จริง ไม่ใช่คุยกันไม่รู้เรื่องหรอก
คุณถังรู้อยู่เต็มอกแล้ว เครื่อง คาร์บู เข้า D+brake ไม่กินเพิ่ม
แต่คุณไม่อยากจะรับ .. ความจริง
ทั้งๆที่ผมบอกว่าหัวฉีดมันมีอะไรซับซ้อนมาก
ผมจึงเสนอให้ตัดความซับซ้อนของหัวฉีดไปก่อน
มาทำความเข้าใจ Logic ของเครื่องคาร์บู เสียก่อน
หลังจากได้ข้อสรุปแล้ว ==> "เครื่องคาร์บู เข้า D+brake ไม่กินเพิ่ม"
ค่อยกลับมาคุยเรื่องเครื่องหัวฉีด ลงลึกต่อไปว่า ความซับซ้อนที่ hidden (ยังไม่ได้คุยกัน) มันเป็นยังไง
ผมพูดอย่างนี้ เสนอขั้นตอนอย่างนี้ ไม่ใช่เรื่องยากนี่ครับ
ตกลง คุณถังมองเห็นว่าอย่างไร ?
เครื่องคาร์บู เข้า D+brake เปลืองน้ำมันหรือไม่เปลือง ?
Logic ง่าย ตรงไปตรงมา ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 07:51:11 ]
ความคิดเห็นที่ 107
หมายเหตุ ผมลบทิ้งไปก่อน
^
^
อยากจะได้รับคำตอบข้างบนก่อน ค่อยเดินหน้าคุยต่อ
กบ เขียด ฝรั่ง อย่าเพิ่งปาด ครับ
แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 52 08:12:23
แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 52 08:11:05
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 08:05:38 ]
ความคิดเห็นที่ 108
จาก คห. 103
คุณ ถัง ถามว่า
รอบเท่ากัน อันนึงโหลดมาก อันนึงโหลดน้อย
คุณช่างกลว่า อย่างไหน มันจะต้องการไอดีมากกว่ากันล่ะครับ
>>>>>>>>>>>>
ดูเผินๆ ง่ายๆ ตรงไปตรงมา
คำถามนี้เป็นคำถามที่ดี ท้าทาย ความเข้าใจ
ก่อนจะตอบ
จำเป็นต้องอธิบายเรื่อง Governor เสียก่อน
เครื่องยนต์ทุกเครื่องต้องมี Governor เพียงแต่คุณรู้หรือไม่รู้เท่านั้น
... เห็นไหม Governor ก็ยังเป็น hidden agenda
และคุณถังไม่เคยพูดถึงมันเลย ... แต่คุยว่า เอามาแฉหมดแล้ว
ข้างล่างนี้ คือ knowledge ที่จำเป็นจะรู้
ระหว่างมี "Load มาก กับ Load น้อย"
แต่เครื่องยนต์จะมีรอบคงที่ = เท่ากัน ได้นั้น
.... Governor ของเครื่องยนต์ตัวนี้
จะต้องเป็น Governor แบบ speed droop = 0% ครับ
ผมขอถามว่า
เครื่องรถยนต์ของคุณถัง มี Governor แบบนี้หรือ ครับ ?
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 08:41:37 ]
ความคิดเห็นที่ 109
Hidden agenda อีกตัวที่น่าสนใจ
ถ้าดู curve แรงม้า vs รอบเครื่อง
เริ่มตั้งแต่รอบ idle จะมี HP-output ....................(1)
จนถึง รอบสูงตรงจุดที่ให้ HP-output = max ...... (2)
คุณลองเดาซิครับว่า ..... ผมจะถามอะไร
นี่ก็เป็นอีกตัวอย่าง Hidden agenda ตัวหนึ่ง
ที่เราท่านทั้งหลายไม่ค่อยคิด และไม่เคยถาม ครับ
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 08:55:08 ]
ความคิดเห็นที่ 110
ผมจะถามการเปิด throttle ว่าเปิดเท่าไร ?
ผมคิดว่าข้อ (2) คงตอบได้ทุกคน ตอบเป็นเสียงเดียวกันว่า
===> Full-Throttle ซิโว ย
คราวนี้
ข้อ (1) ที่รอบเดินเบา idle
เรา test ออกมาได้ HP-output ค่าหนึ่ง
ถามว่า
open Throttle = อย่างไร
มันถึงได้ output HP และ output- rpm ออกมาอย่างนั้น
ที่จริงไม่ยากและเคยทำแล๊ป ICE กันแล้ว
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 09:07:25 ]
ความคิดเห็นที่ 111
^
^
ผมไม่ได้ออกนอกประเด็น
ประเด็นของเรา คือ เรื่องการกินน้ำมัน เมื่อมีโหลด
และคุณถัง ชักพาไปพูดเรื่องการไหลของไอดี
ผมก็จำเป็นต้องพูดเรื่อง governor และ throttle position
เพราะมันเกี่ยวข้องโดยตรง
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 10 ก.พ. 52 09:12:11 ]
ความคิดเห็นที่ 112
ผมชักเริ่มเบื่อกับการตอบคำถามแล้วครับ
คุณช่างกล จะพูดอะไร ผมว่าพูดมาเลยดีกว่า
เรื่อง governor และ tps เชิญ คุณช่างกล พูดมาก่อนเลยครับ ว่ามันจะสัมพันธ์กัน รถผม ยังไงได้บ้าง
ผมบอกไปตอนต้น ว่า รถผมใช้คันเร่งไฟฟ้า ปรับรอบเดินเบาเอง
คุณช่างกลบอกว่า ให้ผลเหมือนกัน
ทีนี้ จะมาพูดถึง governor
ผมรอฟังอย่างเดียวละกันครับ
แก้ไขเมื่อ 10 ก.พ. 52 12:47:43
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 12:46:48 ]
ความคิดเห็นที่ 113
//
คุณถังรู้อยู่เต็มอกแล้ว เครื่อง คาร์บู เข้า D+brake ไม่กินเพิ่ม
แต่คุณไม่อยากจะรับ .. ความจริง
//
ผมพูดตอนไหนว่าผมไม่อยากรับความจริง ?
ผมบอกว่า รถผม ที่เป็นเครื่อว หัวฉีด EFI
ลองแล้ว พบว่า มันกินขึ้น "นี่คือความจริง"
แล้วมาคุยกันว่า ทำไมมันถึงกินขึ้น
ในหลักการ ผมเห็นว่า คุณช่างกล พูดถูก สำหรับเครื่องคาร์บูฯ
แต่รถบน ถนน มันไม่มีแค่รถใช้ คาร์บู ฯ ครับ
จากคุณ : ถัง - [ 10 ก.พ. 52 12:53:00 ]
ความคิดเห็นที่ 114
เพิ่งจะว่างเข้ามาตอบ
ผมเข้าใจแบบนี้จะถูกใหม เพราะรถทุกคันระบบอาจไม่เหมือนกัน
เครื่องคาบูร์ >>>>
เข้าเกียร์ D กินน้ำมันเท่าเดิม เพราะไม่มีสัญญาณอะไรไปบอกให้ชดเชยรอบ
เครื่องหัวฉีด >>>>
เข้าเกียร์ D ถ้ารอบยังเท่ารอบเดินเบา กินน้ำมันเพิ่ม (รุ่นเก่า ๆ)
เข้าเกียร์ D รอบตก กินน้ำมันเท่าเดิม (รุ่นใหม่ ๆ)
------------------------------------------------
แล้วทำไมจึงฉีด input ให้มันมี reaction เพิ่ม จะได้ประโยชน์อะไร ?
>>>>
รถเก่า ๆ อาจไม่ได้คำนึงถึงเรื่องการกินน้ำมันมาก
จึงตั้งรอบเดินเบาให้สามารถทนโหลดจากการเข้าเกียร์ D ได้
ทำให้รอบไม่ต่ำมากเกินไป
แต่รถใหม่ ๆ คำนึงถึงเรื่องประหยัดตรงนี้ได้
จึงจ่ายน้ำมันรอบเดินเบาให้ต่ำที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้
เวลาเข้าเกียร์ D หรือเปิดแอร์ รอบอาจต่ำมากเกินไปจนดับ
จึงต้องจ่ายน้ำมันชดเชยตรงนี้
โหลดจากแอร์ยังฉีดน้ำมันเพิ่ม แล้วทำไมโหลดจากเกียร์จะไม่ฉีดเพิ่มบ้างละ
จากคุณ : สปุ้กนิกปาปิยองกุ๊กๆ - [ 10 ก.พ. 52 16:20:20 ]
ความคิดเห็นที่ 115
เมื่อคืนผมน๊อคท้องเสียกลับบ้านไม่ค่อยได้นอนเลยเข้ามาช้า กระทู้ตกไปถึงไหนแล้วนี่ ยังจะมีคนอ่านกันไหม
นี่ถ้าไม่ใช่กระทู้ของตัวเอง ผมจะทิ้งไปนอนเล่นดีกว่า
จากคุณ : ช่างกล-หนุ่ม - [ 11 ก.พ. 52 10:53:40 ]
Next (3)
//www.bloggang.com/mainblog.php?id=mm7&month=18-02-2009&group=2&gblog=3
| Create Date : 18 กุมภาพันธ์ 2552 |
| Last Update : 19 กุมภาพันธ์ 2552 15:08:27 น. |
|
0 comments
|
| Counter : 419 Pageviews. |
 |
|
|
|
|
|
|
ฝากข้อความหลังไมค์
Rss Feed
ผู้ติดตามบล็อก : 1 คน [