17.11 พระสูตรหลักถัดไป คือมหาตัณหาสังขยสูตร
การสนทนาธรรมนี้ต่อเนื่องมาจาก
17.10 พระสูตรหลักถัดไป คือมหาตัณหาสังขยสูตร
//www.bloggang.com/mainblog.php?id=gravity-of-love&month=26-06-2013&group=1&gblog=55

ความคิดเห็นที่ 3-118
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 14:12 น.

ร้องไห้ยังไม่เข้าใจเลยค่ะ

ความคิดเห็นที่ 3-119
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 14:14 น.

             ถามกลับไปว่า 1.2 เห็นตนมีรูป
             เป็นอย่างไรได้บ้าง?

ความคิดเห็นที่ 3-120
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 14:24 น.

1.2 เห็นตนมีรูป
เห็นว่า ตนมีรูปที่แท้เที่ยง รูปคือร่างกาย

ความคิดเห็นที่ 3-121
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 14:26 น.

             เมื่อเห็นอย่างนั้น เขาจะเห็นอะไรเป็นตน?
รูป หรือเวทนา หรือสัญญา หรือสังขาร หรือวิญญาณ?

ความคิดเห็นที่ 3-122
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 14:28 น.

วิญญาณค่ะ

ความคิดเห็นที่ 3-123
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 14:33 น.  

             แล้ววิญญาณ เป็นรูปหรืออรูปหนอ? << ตอบด้วย
             บางคนอาจเห็นนามขันธ์อื่นๆ เป็นตน
เช่น คำถามว่า เมื่อจำอะไรๆ ไม่ได้ จะถือว่า
เป็นตัวตนเดิมหรือไม่เป็นต้น.

ความคิดเห็นที่ 3-124
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 14:36 น.

วิญญาณ เป็นอรูปค่ะ
นอกจากนี้ เวทนา สัญญา สังขาร ก็เป็นคำตอบได้ใช่ไหมคะ แล้วแต่คนๆ นั้นจะคิด
หรือว่าคำตอบเป็นได้ วิญญาณ อย่างเดียว

ความคิดเห็นที่ 3-125
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 14:41 น.

             แล้วแต่คนๆ นั้นจะคิด <<

ความคิดเห็นที่ 3-126
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 14:46 น.

เข้าใจแล้วค่ะ ไปข้อ 1.3 นะคะ
             1.1 เห็นรูปโดยความเป็นตน << รูป
             1.2 เห็นนมีรูป << เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ เป็นอรูป
             1.3 เห็นรูปในตน << ตรงนี้เป็นอรูปได้อย่างไรคะ
             1.4 เห็นตนในรูป << อรูป

ความคิดเห็นที่ 3-127
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 15:02 น.

             นัยจากอรรถกถา
             3 ย่อมเห็นรูปในตน (กลิ่นดอกไม้)
              ลองเทียบว่า ตนเหล่านั้นมีอำนาจในรูป
              เช่น ตนสั่งรูปให้เดิน ให้พูด
             4 ย่อมเห็นตนในรูป (แก้วมณีในขวด)
              ลองเทียบว่า ในรูปเหล่านั้น คงต้องมีตน
              จึงทำกิจต่างๆ ได้ เช่น
              อุจจาระ เป็นแค่รูป
              แต่ลำไส้ย่อยอาหาร เพื่อเอาสารอาหาร
              ลำไส้คงมีตน จึงทำอย่างนั้น.
             พอเข้าใจไหมหนอ?

ความคิดเห็นที่ 3-128
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 15:21 น.

เข้าใจแล้วค่ะ ไปต่อนะคะ

              ท่านกล่าวถึงรูปและอรูปที่ปนกันว่าเป็นตน ในที่สิบสองแห่งด้วยอำนาจแห่งขันธ์ทั้งสาม
ในจำนวนสี่ขันธ์อย่างนี้ คือ ตนมีเวทนา เวทนามีในตน ตนมีในเวทนาดังนี้.
             ได้แก่
               ข้อ 2.2 2.3 2.4
               ข้อ 3.2 3.3 3.4
               ข้อ 4.2 4.3 4.4
               ข้อ 5.2 5.3 5.4
             รวมเป็น 12 ข้อ
             เพราะเหตุใด อรรถกถาจึงกล่าวว่า รูปและอรูปที่ปนกันว่าเป็นตน
             อธิบายโดยการยกข้อ 2.2 เป็นตัวอย่างว่า
             ข้อ 2.2 เห็นตนมีเวทนา
             มีนัยว่า เห็นขันธ์อื่นจากเวทนา อันได้แก่รูป สัญญา สังขาร วิญญาณ
ว่าเป็นตนมีเวทนา เป็นอันกล่าวรูปและอรูปที่ปนกันว่าเป็นตน

            คำว่าตน ตั้งแต่ข้อ 2.1 - 5.4 ไม่ได้หมายถึงแค่ นามขันธ์ที่เหลือ
            แต่หมายรวมถึง รูปขันธ์ด้วย ใช่ไหมคะ

ความคิดเห็นที่ 3-129
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 15:26 น.

             คำว่าตน ตั้งแต่ข้อ 2.1 - 5.4 ไม่ได้หมายถึงแค่ นามขันธ์ที่เหลือ
             แต่หมายรวมถึง รูปขันธ์ด้วย ใช่ไหมคะ
              << ใช่ครับ.

ความคิดเห็นที่ 3-130
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 19:23 น.

ขอให้ยกมาเป็นส่วนๆ จะดีกว่า เพราะจะได้รู้ว่า
ส่วนไหนที่ไม่เข้าใจ หากยกมาแล้วอธิบายความเข้าใจไว้
ด้วยว่าเข้าใจอย่างไร ก็เป็นการดี เพราะจะได้รู้ว่า
ส่วนนี้ๆ เข้าใจอย่างไร ถูกต้องหรือไม่อย่างไร?
-----------------------------------
               คำว่า "ด้วยเหตุเพียงเท่านี้ การไปก็มี การมาก็มี การไปและการมาก็มี วัฏฏะ (วงจรแห่งชีวิต) ก็ย่อมหมุนไป" ก็เป็นอันว่านางได้ทำวัฏฏะให้ถึงที่สุดแล้วแสดงไว้. เมื่อแก้ปัญหาข้อหลังว่า "คุณวิสาขะ ความเห็นว่ากายตน ย่อมไม่มีด้วยอาการอย่างนี้แล" ดังนี้อยู่.
               คำว่า "ด้วยเหตุเพียงเท่านี้ การไปก็ไม่มี การมาก็ไม่มี การไปและการมาก็ไม่มี วัฏฏะก็หยุดหมุน" ก็เป็นอันว่านางได้ทำวิวัฏฏะให้ถึงที่สุดแสดงไว้แล้ว.
               ปัญหาว่า "แม่เจ้า ก็แลทางประกอบด้วยองค์ ๘ อันประเสริฐเป็นไฉน" พึงเป็นอันพระเถรีพึงถามกลับแล้วจึงตอบว่า "อุบาสก! คุณถามถึงทางเบื้องต่ำแล้ว ทำไมในที่นี้จึงมาถามถึงทางอยู่อีกล่ะ" ก็พระเถรีนั้นกำหนดความประสงค์ของอุบาสกนั้นได้ ก็เพราะความที่ตนฉลาดเป็นบัณฑิต.
               นางคิดว่า "อุบาสกนี้คงจะถามถึงทางขั้นต่ำด้วยอำนาจปฏิบัติแต่ในที่นี้ คงอยากจะถามถึงทางนั้นแห่งสังขตะ (ถูกปรุง) อสังขตะ(ไม่ถูกปรุง) โลกิยะ (แบบโลกๆ) โลกุตตระ (อยู่เหนือโลก, ข้ามขึ้นจากโลก) อันท่านจัดรวมเข้าไว้ (สงเคราะห์) และไม่จัดรวมเข้าไว้ (ไม่สงเคราะห์) ฉะนั้น อุบาสกถามข้อใดๆ มาก ก็แก้ข้อนั้นๆ โดยไม่ถามกลับเลย.
//84000.org/tipitaka/attha/attha.php?b=12&i=505&bgc=floralwhite

             พยายามจะอ่านให้เข้าใจค่ะ แต่ไม่เข้าใจเลย

ความคิดเห็นที่ 3-131
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 19:41 น.

GravityOfLove, 3 นาทีที่แล้ว
ขอให้ยกมาเป็นส่วนๆ จะดีกว่า เพราะจะได้รู้ว่า
ส่วนไหนที่ไม่เข้าใจ หากยกมาแล้วอธิบายความเข้าใจไว้
ด้วยว่าเข้าใจอย่างไร ก็เป็นการดี เพราะจะได้รู้ว่า
ส่วนนี้ๆ เข้าใจอย่างไร ถูกต้องหรือไม่อย่างไร?
-----------------------------------
             คำว่า "ด้วยเหตุเพียงเท่านี้ การไปก็มี การมาก็มี การไปและการมาก็มี วัฏฏะ (วงจรแห่งชีวิต) ก็ย่อมหมุนไป" ก็เป็นอันว่านางได้ทำวัฏฏะให้ถึงที่สุดแล้วแสดงไว้. เมื่อแก้ปัญหาข้อหลังว่า "คุณวิสาขะ ความเห็นว่ากายตน ย่อมไม่มีด้วยอาการอย่างนี้แล" ดังนี้อยู่.
อธิบายว่า ข้อว่า การไปก็มี คือไปจากโลกนี้ด้วยอำนาจจุติ,  การมาก็มี คือมาสู่โลกนี้ด้วยอำนาจปฏิสนธิ
โดยความก็คือ การเกิดการตาย ก็หมุนไป เพราะยังมีสักกายทิฏฐิอยู่.
             คำว่า "ด้วยเหตุเพียงเท่านี้ การไปก็ไม่มี การมาก็ไม่มี การไปและการมาก็ไม่มี วัฏฏะก็หยุดหมุน" ก็เป็นอันว่านางได้ทำวิวัฏฏะให้ถึงที่สุดแสดงไว้แล้ว.
อธิบายว่า ข้อนี้เป็นหยุดของวัฏฏะ เพราะละสักกายทิฏฐิได้.
             ปัญหาว่า "แม่เจ้า ก็แลทางประกอบด้วยองค์ ๘ อันประเสริฐเป็นไฉน" พึงเป็นอันพระเถรีพึงถามกลับแล้วจึงตอบว่า "อุบาสก! คุณถามถึงทางเบื้องต่ำแล้ว ทำไมในที่นี้จึงมาถามถึงทางอยู่อีกล่ะ" ก็พระเถรีนั้นกำหนดความประสงค์ของอุบาสกนั้นได้ ก็เพราะความที่ตนฉลาดเป็นบัณฑิต.
             นางคิดว่า "อุบาสกนี้คงจะถามถึงทางขั้นต่ำด้วยอำนาจปฏิบัติแต่ในที่นี้ คงอยากจะถามถึงทางนั้นแห่งสังขตะ (ถูกปรุง) อสังขตะ(ไม่ถูกปรุง) โลกิยะ (แบบโลกๆ) โลกุตตระ (อยู่เหนือโลก, ข้ามขึ้นจากโลก) อันท่านจัดรวมเข้าไว้ (สงเคราะห์) และไม่จัดรวมเข้าไว้ (ไม่สงเคราะห์) ฉะนั้น อุบาสกถามข้อใดๆ มาก ก็แก้ข้อนั้นๆ โดยไม่ถามกลับเลย.
//84000.org/tipitaka/attha/attha.php?b=12&i=505&bgc=floralwhite
             พยายามจะอ่านให้เข้าใจค่ะ แต่ไม่เข้าใจเลย
7:23 PM 6/3/2013

อธิบายว่า สันนิษฐานว่า เรื่องมรรคนี้ พระเถรีได้กล่าวไว้แล้วในข้อ 506
แต่ท่านวิสาขอุบาสกกลับนำมาถามในข้อ 508 เป็นอันว่า คงไม่ได้ถามด้วยอำนาจ
การปฏิบัติ แต่คงถามยิ่งๆ ขึ้นไป เช่น การจัดกลุ่มว่า เป็นสังขตะหรืออสังขตะ ฯ
             อธิบายด้วยการสันนิษฐานตามนี้.

ความคิดเห็นที่ 3-132
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 20:57 น.

ขอบพระคุณค่ะ กรุณาอธิบายค่ะ
               ในคำเป็นต้นว่า "การเสพคุ้น" คือ ท่านกล่าวความเสพคุ้นที่เป็นไปเพียงหนึ่งขณะจิต.
               ส่วนผู้ชอบพูดเคาะเล่น ก็พูดว่า "ชื่อว่ามรรคที่เป็นไปเพียงหนึ่งขณะจิต ไม่มี. ถ้าพึงเป็นอย่างนั้นจะมีการอบรมมรรคเสียตั้งเจ็ดปี เพราะคำว่า "เจ็ดปี" ฝ่ายพวกกิเลสเมื่อจะขาด ก็ย่อมขาดไปด้วยญาณทั้งเจ็ดโดยฉับพลัน".
               พึงพูดกะเขาว่า "นำพระสูตรมาซิ".
               แน่นอนเมื่อเขามองไม่เห็นทางอย่างอื่น ก็จะนำข้อความว่า "การเสพคุ้น การอบรม การทำให้มาก ธรรมเหล่านั้นแลอันใด" นี้แลมากล่าวว่า "ย่อมเสพคุ้นด้วยจิตดวงอื่น อบรมด้วยจิตดวงอื่น ทำให้มากก็ด้วยจิตดวงอื่น."
               ต่อจากนั้น เขาพึงถูกกล่าวว่า "ก็แล สูตรนี้มีใจความที่พึงรู้ (แนะนำ) มีใจความที่นำไปอย่างไร?"
               เขาก็จะกล่าวต่ออีกว่า "สูตรมีใจความอย่างที่นำไปนั่นแหละ" อย่างมากของเขาก็เท่านี้.
               เมื่อเป็นอย่างนี้ ก็จะมีแต่ความเสพคุ้นเท่านั้นแม้ทั้งวัน อย่างนี้คือ จิตดวงหนึ่งเกิดเสพคุ้นอยู่แล้ว จิตอีกดวงหนึ่งเกิดเสพคุ้นอยู่แล้ว แม้อีกดวงก็เกิดเสพคุ้นอยู่แล้ว, จะมีการอบรมแต่ที่ไหน? จะมีการทำให้มากแต่ที่ไหน? หรือเมื่อดวงหนึ่งก็เกิดอบรมอยู่แล้ว ดวงอื่นอีกก็เกิดอบรมอยู่แล้ว อีกดวงหนึ่งก็เกิดอบรมอยู่แล้ว ดังนี้ แบบนี้ทั้งวันก็จะมีแต่การอบรมเท่านั้น. ความเสพคุ้นจะมีแต่ที่ไหน? การทำให้มากจะมีแต่ที่ไหน? หรือดวงหนึ่งก็เกิดทำให้มากขึ้นอยู่แล้ว ดวงอื่นอีกก็เกิดทำให้มากอยู่แล้ว อีกดวงหนึ่งก็เกิดทำให้มากขึ้นอยู่แล้ว ดังนี้ แบบนี้ทั้งวันก็จะมีแต่การทำให้มากเท่านั้น จะมีการเสพคุ้นแต่ที่ไหน? จะมีการอบรมแต่ที่ไหน?
               อีกอย่างหนึ่ง เขาอาจจะกล่าวอย่างนี้ว่า "ย่อมเสพคุ้นด้วยจิตดวงหนึ่ง ย่อมอบรมด้วยจิตสองดวง ย่อมทำให้มากด้วยจิตสามดวง หรือย่อมเสพคุ้นด้วยจิตสองดวง ย่อมอบรมด้วยจิตสามดวง ย่อมทำให้มากด้วยจิตหนึ่งดวง หรือย่อมเสพคุ้นด้วยจิตสามดวง ย่อมอบรมด้วยจิตหนึ่งดวง ย่อมทำให้มากด้วยจิตสองดวง".
               เขาพึงถูกกล่าวว่า "ท่านอย่ากล่าวเลอะเทอะว่า ‘ผมก็ได้สูตรนะ’ ธรรมดาผู้จะแก้ปัญหาต้องอยู่ในสำนักอาจารย์เล่าเรียนพุทธพจน์ให้ทราบอรรถรสแล้ว จึงค่อยพูด ก็การเสพคุ้นนี้ประกอบด้วยขณะจิตเดียว การอบรมก็ประกอบด้วยขณะจิตเดียว และการทำให้มากก็ประกอบด้วยขณะจิตเดียว ธรรมดาโลกุตรมรรคที่ให้ถึงความสิ้นไปที่มีหลายขณะจิตไม่มี มีแต่ที่ประกอบด้วยขณะจิตเดียวเท่านั้น". พึงทำให้เขายอมรับดังที่ว่ามานี้. ถ้าเขายอมรับ ก็ยอมรับไป, ถ้าไม่ยอมรับ ก็พึงส่งไปว่า "จงไปเข้าวัดแต่เช้าแล้วดื่มข้าวต้มเสีย".

ความคิดเห็นที่ 3-133
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 21:33 น.

GravityOfLove, 10 นาทีที่แล้ว
...
8:56 PM 6/3/2013

             น่าจะเป็นการอธิบายคำว่า "การเสพคุ้น" มีความหมายอย่างไร?
ในคำของพระเถรีที่ตอบคำถามของท่านวิสาขอุบาสกว่า
             วิ. ข้าแต่พระแม่เจ้า ก็ธรรมอย่างไร เป็นสมาธิ ธรรมเหล่าใด เป็นนิมิตของสมาธิ
ธรรมเหล่าใด เป็นเครื่องอุดหนุนสมาธิ การทำให้สมาธิเจริญ เป็นอย่างไร?
             ธ. ดูกรวิสาขะผู้มีอายุ ความที่จิตมีอารมณ์เป็นอย่างเดียว เป็นสมาธิ สติปัฏฐาน ๔
เป็นนิมิตของสมาธิ สัมมัปปธาน ๔ เป็นเครื่องอุดหนุนสมาธิ ความเสพคุ้น ความเจริญ
ความทำให้มากซึ่งธรรมเหล่านั้นแหละ เป็นการทำให้สมาธิเจริญ.
<<<<<

             ซึ่งผมเองก็ไม่เข้าใจว่า หมายถึงขณะแห่งมรรคเท่านั้นหรือ?
             ว่าโดยนัยของอรรถกถา ก็น่าจะกล่าวถึงขณะแห่งมรรคเท่านั้น
             แต่ในความคิดเห็นของผม การฝึกฝนของกัลยาณปุถุชน
ด้วยการพิจารณาสมถะ (นิมิตสมาธิ) หรือเพ่งอนิจจลักษณะ ทุกขลักษณะ
อนัตตลักษณะ ก็น่าจะเป็นการเสพคุ้นในภูมิของปุถุชน มีส่วนในปัญญา
คมกล้ายิ่งๆ ขึ้น จนถึงขั้นปัญญาในระดับบรรลุมรรคผล.
             อรรถกถาว่า เพียงขณะจิตเดียว ก็เป็นการเสพคุ้นแล้ว
             ฝ่ายแย้งก็แย้งว่า ทำนองว่า เสพนิมิตของสมาธิครั้งแรกเป็นการเสพคุ้น
เสพครั้งที่ 2 เป็นการอบรม ทำให้มากด้วยจิต 3 ดวง
             โดยนัยจริงๆ แล้ว ผมเองไม่แน่ใจว่า การเสพคุ้นในที่นี้หมายถึงขั้นใด.
             นัยอรรถกถาก็พอเข้าใจอยู่ เช่น การเข้าผลสมาบัติ จะมีนิพพานเป็นอารมณ์
จึงคล้ายกับการเสพคุ้น การทำให้มาก.
             แต่จริงๆ แล้ว การเข้าผลสมาบัติของพระโสดาบันครั้งที่ 1 ก็ไม่ได้มีผลให้
บรรลุพระสกทาคามี ครั้งที่ 2 ... ครั้ง 3.
             จากเนื้อความในอรรถกถา น่าจะกล่าวถึงขณะแห่งมรรคเลย

ความคิดเห็นที่ 3-134
GravityOfLove, 3 มิถุนายน เวลา 21:42 น.

การเข้าผลสมาบัติของพระโสดาบัน << พระโสดาบันเข้าฌานสมาบัติได้หรือคะ

ความคิดเห็นที่ 3-135
ฐานาฐานะ, 3 มิถุนายน เวลา 21:55 น.

        ผลสมาบัติ เป็นการเข้าสมาบัติของพระอริยบุคคลที่บรรลุขั้นนั้นๆ
ไม่แน่ใจว่า พระอริยบุคคลจะสามารถจะเข้าได้ทุกท่านหรือไม่?
        เพราะเหตุว่า ผลสมาบัติเป็นเหมือนผลจิต มีนิพพานเป็นอารมณ์
กล่าวคือจิตน้อมไปในวิเวก ไม่คลุกคลีด้วยหมู่คณะเป็นต้น

ย้ายไปที่



Create Date : 26 มิถุนายน 2556
Last Update : 23 มกราคม 2557 19:27:37 น.
Counter : 305 Pageviews.

0 comments

GravityOfLove
Location :
  

[ดู Profile ทั้งหมด]
ให้ทิปเจ้าของ Blog [?]
 ฝากข้อความหลังไมค์
 Rss Feed
 Smember
 ผู้ติดตามบล็อก : 6 คน [?]



มิถุนายน 2556

 
 
 
 
 
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
27
28
29
30
 
 
All Blog