14.3 พระสูตรหลักถัดไป คือกกจูปมสูตรและอลคัททูปมสูตร.
การสนทนาธรรมนี้ต่อเนื่องมาจาก
14.2 พระสูตรหลักถัดไป คือกกจูปมสูตรและอลคัททูปมสูตร.
ความคิดเห็นที่ 4-22
GravityOfLove, 6 มีนาคม เวลา 01:05 น.

คำถาม อลคัททูปมสูตร
//84000.org/tipitaka/v.php?B=12&A=4443&Z=4845

             ๑. พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรบุรุษเปล่า เธอรู้ถึงธรรมที่เราแสดงแล้วอย่างนี้ ต่อใครแล. << แปลว่าอะไรคะ

             ๒. ดูกรภิกษุทั้งหลาย เธอจักเสพกามทั้งหลายนอกจากกาม นอกจากกามสัญญา นอกจากกามวิตก ข้อนั้นไม่เป็นฐานะจะมีได้.

             ๓. ตถาคตมีความดำริอย่างนี้ ในปัจจัยทั้งหลายมีสักการะเป็นต้นนั้นว่า
             สักการะเห็นปานนี้ บุคคลกระทำแก่เราในขันธปัญจกที่เรากำหนดรู้แล้วในกาลก่อน.

             ๔. ดูกรภิกษุทั้งหลาย ท่านทั้งหลายจะสำคัญความข้อนั้นเป็นไฉน
             ชนพึงนำไป พึงเผาหรือ พึงกระทำหญ้า ไม้ กิ่งไม้และใบไม้ ในพระวิหารเชตวันนี้ ตามความปรารถนา
             ท่านทั้งหลายพึงดำริอย่างนี้ บ้างหรือหนอว่า ชนย่อมนำไป ย่อมเผา หรือย่อมกระทำเราทั้งหลาย ตามความปรารถนา?
             ไม่เป็นได้เลย พระเจ้าข้า.
             ข้อนั้นเป็นเพราะเหตุแห่งอะไร?
             ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ เพราะว่านั้นไม่ใช่อัตตา หรือบริขารที่เนื่องด้วยอัตตาของข้าพระองค์ทั้งหลาย.

             ๕. จริงอยู่ พระผู้มีพระภาคเจ้าจะทรงชำระบริษัทในที่นี้ จึงทรงขับพระอริฏฐออกเสียจากหมู่ ก็ถ้าหากว่า บรรดาบริษัททั้งหลาย ภิกษุบางรูปจะพึงคิดอย่างนี้ว่า อริฏฐะนี้หรือจักอาจกล่าวคำที่พระผู้มีพระภาคเจ้ามิได้ตรัส เมื่อพระผู้มีพระภาคเจ้าทรงเริ่มกถา ก็รีบตรัสในท่ามกลางสงฆ์เลยหรือ ก็คำที่ตรัสอย่างนี้พระอริฏฐะเท่านั้นไม่ฟัง แต่จักเป็นพระดำรัสที่ภิกษุแม้อื่นฟังกันแล้ว แม้เช่นนั้นภิกษุบางรูปนั้นพึงคิดว่า พระศาสดาทรงนิคคหะภิกษุอริฏฐะฉันใด พึงทรงนิคคหะแม้เราฉันนั้น แม้ฟังแล้วก็ต้องนิ่ง จักไม่ทำการนั้นทั้งหมด คำที่แม้เราไม่กล่าว แม้คำที่คนอื่นฟังก็ไม่มี. เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคเจ้าทรงชำระลัทธิในบริษัทด้วยพระดำรัสว่า ตุมฺเหปิ เม ภิกฺขเว เป็นต้น พระอริฏฐะชื่อว่าเป็นอันพระผู้มีพระภาคเจ้าทรงขับไล่จากคณะด้วยการชำระลัทธิในบริษัทนั่นแหละ.

             ๖. อริฏฐภิกษุสำนึกผิดแล้วใช่ไหมคะ แล้วมีโอกาสบรรลุธรรมไหมคะ หรือว่าถูกขับออกจากพระศาสนาเลย

             ๗. สิ่งที่เนื่องด้วยอัตตา หมายความว่าอย่างไรคะ ได้แก่อะไรคะ

ความคิดเห็นที่ 4-23
ฐานาฐานะ, 7 มีนาคม เวลา 11:55 น.

GravityOfLove, เมื่อวานนี้ เวลา 01:05 น.
             คำถาม อลคัททูปมสูตร
//84000.org/tipitaka/v.php?B=12&A=4443&Z=4845

             ๑. พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรบุรุษเปล่า เธอรู้ถึงธรรมที่เราแสดงแล้วอย่างนี้ ต่อใครแล. << แปลว่าอะไรคะ
             ตอบว่า สันนิษฐานว่า
             เราแสดงแล้วอย่างนี้ (อย่างที่เธอเข้าใจผิด) ต่อใคร ที่เธอกล่าวเธอรู้.
             กล่าวคือ อริฏฐภิกษุกล่าวอ้างว่า รู้เห็นอย่างนั้น ก็มี 2 กรณีเท่านั้น
คือ ฟังโดยตรงจากพระผู้มีพระภาค หรือฟังต่อจากผู้ฟังจากพระผู้มีพระภาค.
             เรื่องนี้เป็นกรณีที่ 2

             บทว่า กสฺส โข นาม ตฺวํ โมฆปุริส ความว่า ดูก่อนโมฆบุรุษ ท่านรู้ทั่วถึงธรรมที่เราแสดงอย่างนี้แก่ใคร
กษัตริย์หรือพราหมณ์ แพทย์หรือสูทร คฤหัสถ์หรือบรรพชิต เทวดาหรือมนุษย์.
//84000.org/tipitaka/attha/attha.php?b=12&i=274

             ๒. ดูกรภิกษุทั้งหลาย เธอจักเสพกามทั้งหลายนอกจากกาม นอกจากกามสัญญา
นอกจากกามวิตก ข้อนั้นไม่เป็นฐานะจะมีได้.
             ตอบว่า คำว่า เสพกาม นี้ต้องมีกามกิเลส
             กามมี 2 อย่างคือ
             1. วัตถุกาม เช่นรูปสวยๆ เสียงไพเราะๆ ฯลฯ
             2. กิเลสกาม คือ กิเลสหรือความกำหนัดในกาม เป็นไปกับความสำคัญหมายว่า น่าใคร่
กามวิตก ตรึกไปอารมณ์ของกาม
             ดังนั้น การเสพกาม ก็ต้องมีกิเลสกาม ต้องตรึกถึงกาม ต้องมีความสำคัญหมายว่าน่าใคร่.

             คำว่า กาม 2 ด้านล่างมีลิงค์ไปที่ขุททกนิกาย มหานิทเทส ข้อ 2
//84000.org/tipitaka/dic/d_seek.php?text=กาม_2&detail=on

             พระไตรปิฎก เล่มที่ ๒๙  พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๒๑
             ขุททกนิกาย มหานิทเทส ข้อ ๒
//localhost/tipitaka/read/?29/2/1

             ๓. ตถาคตมีความดำริอย่างนี้ ในปัจจัยทั้งหลายมีสักการะเป็นต้นนั้นว่า
             สักการะเห็นปานนี้ บุคคลกระทำแก่เราในขันธปัญจกที่เรากำหนดรู้แล้วในกาลก่อน.
             ตอบว่า คำนัยนี้ มีในที่อื่นอีกคือ
             เพราะเหตุนั้นแล ภิกษุทั้งหลาย แม้ถ้าว่า ชนเหล่าอื่นพึงสักการะ พึงเคารพ
พึงนับถือ พึงบูชาท่านทั้งหลาย ท่านทั้งหลาย พึงดำริอย่างนี้ ในปัจจัยทั้งหลายมีสักการะ
เป็นต้นนั้นว่า สักการะเห็นปานนี้ บุคคลกระทำแก่เราทั้งหลาย ในขันธปัญจกที่เราทั้งหลาย
กำหนดรู้แล้วในกาลก่อนๆ เพราะเหตุนั้นแล ภิกษุทั้งหลาย สิ่งใดไม่ใช่ของท่านทั้งหลาย
ท่านทั้งหลายจงละสิ่งนั้นเสีย สิ่งนั้นท่านทั้งหลายละได้แล้ว จักมีเพื่อประโยชน์ เพื่อความสุข
สิ้นกาลนาน.
             น่าจะมีนัยว่า
             สักการะเห็นปานนี้ บุคคลอื่นกระทำแก่เราในขันธปัญจกที่เรารู้มาก่อนแล้วว่า
             ขันธปัญจกเหล่านี้นั้น นั่นไม่ใช่ของเรา เราไม่เป็นนั่น นั่นไม่ใช่อัตตาของเรา.

             ๔. ดูกรภิกษุทั้งหลาย ท่านทั้งหลายจะสำคัญความข้อนั้นเป็นไฉน
             ชนพึงนำไป พึงเผาหรือ พึงกระทำหญ้า ไม้ กิ่งไม้และใบไม้ ในพระวิหารเชตวันนี้ ตามความปรารถนา
             ท่านทั้งหลายพึงดำริอย่างนี้ บ้างหรือหนอว่า ชนย่อมนำไป ย่อมเผา หรือย่อมกระทำเราทั้งหลาย ตามความปรารถนา?
             ไม่เป็นได้เลย พระเจ้าข้า.
             ข้อนั้นเป็นเพราะเหตุแห่งอะไร?
             ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ เพราะว่านั้นไม่ใช่อัตตา หรือบริขารที่เนื่องด้วยอัตตาของข้าพระองค์ทั้งหลาย.
             ตอบว่า เป็นการทรงถาม เพื่อให้พระภิกษุเทียบเคียง ดังนี้ :-
             นัยว่า ถ้าคนอื่นเผาใบไม้ตามสบาย พวกท่านจะคิดว่า เขาทำเผาตัวท่านตามสบายหรือไม่?
             พระภิกษุทูลตอบว่า ไม่เป็นอย่างไร?
             เพราะอะไร?
             เพราะเศษใบไม้ที่ถูกเผานั้น ไม่เกี่ยวข้องกับตัวเรา หรือของที่เนื่องกับตัวเราเลย.
             นัยต่อไปก็คือ
             เพราะเหตุนั้น แม้ขันธ์ 5 ก็ควรเห็น ควรมนสิการว่า นั่นไม่ใช่ของเรา เราไม่เป็นนั่น
นั่นไม่ใช่อัตตาของเรา เหมือนกัน.

             ๕. จริงอยู่ พระผู้มีพระภาคเจ้าจะทรงชำระบริษัทในที่นี้ จึงทรงขับพระอริฏฐออกเสียจากหมู่
ก็ถ้าหากว่า บรรดาบริษัททั้งหลาย ภิกษุบางรูปจะพึงคิดอย่างนี้ว่า อริฏฐะนี้หรือจักอาจกล่าวคำที่
พระผู้มีพระภาคเจ้ามิได้ตรัส เมื่อพระผู้มีพระภาคเจ้าทรงเริ่มกถา ก็รีบตรัสในท่ามกลางสงฆ์เลยหรือ
ก็คำที่ตรัสอย่างนี้พระอริฏฐะเท่านั้นไม่ฟัง แต่จักเป็นพระดำรัสที่ภิกษุแม้อื่นฟังกันแล้ว แม้เช่นนั้น
ภิกษุบางรูปนั้นพึงคิดว่า พระศาสดาทรงนิคคหะภิกษุอริฏฐะฉันใด พึงทรงนิคคหะแม้เราฉันนั้น
แม้ฟังแล้วก็ต้องนิ่ง จักไม่ทำการนั้นทั้งหมด คำที่แม้เราไม่กล่าว แม้คำที่คนอื่นฟังก็ไม่มี.
เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคเจ้าทรงชำระลัทธิในบริษัทด้วยพระดำรัสว่า ตุมฺเหปิ เม ภิกฺขเว เป็นต้น
พระอริฏฐะชื่อว่าเป็นอันพระผู้มีพระภาคเจ้าทรงขับไล่จากคณะด้วยการชำระลัทธิในบริษัทนั่นแหละ.
             อธิบายว่า ข้อนี้ไม่ค่อยเข้าใจนักว่า ชำระบริษัทอย่างไร คือขณะนั้นเองหรือในภายหลังประชุมสงฆ์.
             กล่าวคือ สันนิษฐานว่า ถ้าไม่ขับออกจากหมู่ คือพระอริฏฐะนั่งอยู่ แต่ไม่ได้ยินพระดำรัส
พระภิกษุบางรูปอาจคิดว่า พระอริฏฐะถูกนิคคหะ (ถูกลงโทษ) แล้วก็นั่งอยู่ได้ การไม่ได้ยินของพระอริฏฐะ
ไม่ปรากฎแก่พระภิกษุบางรูป พระภิกษุบางรูปอาจคิดว่า ภายหลังเราถูกลงโทษ ก็นั่งนิ่งๆ บ้าง.
             คำว่า เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคเจ้าทรงชำระลัทธิในบริษัทด้วยพระดำรัสว่า ตุมฺเหปิ เม ภิกฺขเว เป็นต้น
             น่าจะแสดงนัยว่า ทรงชำระลัทธิในบริษัท แทนการเอาตัวของอริฏฐภิกษุออกจากที่นั้น ในเวลานั้น.
             อย่างที่กล่าวข้างต้นว่า ข้อนี้ไม่ค่อยเข้าใจนัก.

             ๖. อริฏฐภิกษุสำนึกผิดแล้วใช่ไหมคะ แล้วมีโอกาสบรรลุธรรมไหมคะ หรือว่าถูกขับออกจากพระศาสนาเลย
             ตอบว่า แม้สำนึกแล้ว ก็ไม่น่าจะมีโอกาสบรรลุธรรมแล้ว
             สิ่งที่ทำหนักๆ ก็คือ การกล่าวตู่พระผู้มีพระภาค และการเสพทิฏฐินั้นอย่างมั่นคง
กล่าวคือ ที่ว่าอย่างมั่นคง เพราะพระภิกษุจะพยายามตักเตือนแล้ว ก็ยังยืนยันทิฏฐินั้น
และอย่างมั่นคง เพราะตรึกนึกเอง ก็ยังถือทิฏฐินั้นได้.
             การสำนึกของเขา เป็นประโยชน์ก็จริง ตามฐานะนั้น
             การสำนึกของเขา เมื่อเวลาผ่านไป ทิฏฐิที่ถือผิด ก็ยังสามารถเกิดขึ้นได้อีก.

             ๗. สิ่งที่เนื่องด้วยอัตตา หมายความว่าอย่างไรคะ ได้แก่อะไรคะ
             น่าจะหมายถึง บาตร จีวร เสนาสนะ บริวารของเรา มีอยู่
ดังนั้น ทิฏฐิที่ผิดว่า เรามีอยู่ จึงเกิดขึ้นได้.

ความคิดเห็นที่ 4-24
GravityOfLove, 7 มีนาคม เวลา 19:34 น.

ยังไม่ค่อยเข้าใจข้อ 4 ค่ะ

ความคิดเห็นที่ 4-25
ฐานาฐานะ, 7 มีนาคม เวลา 19:41 น.
GravityOfLove, 26 วินาทีที่แล้ว
             ยังไม่ค่อยเข้าใจข้อ 4 ค่ะ
19.34
             อุปมาดังนี้ว่า ผมอยู่กรุงเทพฯ คุณ GravityOfLove อยู่ต่างจังหวัด
             ถ้าผมเผาเศษใบไม้ที่บ้านของผม คุณ GravityOfLove จะถือว่า
ผมทำร้าย ทำอันตรายใดๆ ต่อคุณ GravityOfLove หรือไม่?
             คุณ GravityOfLove ควรตอบว่า ไม่ได้ทำร้ายหรือทำอันตรายใดๆ เลย.
             เพราะอะไร?
             คุณ GravityOfLove ควรตอบว่า เพราะว่าเศษใบไม้ไม่ใช่ตัวของคุณ GravityOfLove
หรือเป็นของๆ ของคุณ GravityOfLove.
             พอเข้าใจหรือไม่หนอ?

ความคิดเห็นที่ 4-26
GravityOfLove, 7 มีนาคม เวลา 19:43 น.

เข้าใจแล้วค่ะ tsm

ความคิดเห็นที่ 4-27
GravityOfLove, 7 มีนาคม เวลา 20:59 น.

ไม่เข้าใจข้อ ๒ ค่ะ
พูดเป็นภาษาธรรมดาว่าอย่างไรคะ
             ดูกรภิกษุทั้งหลาย เธอจักเสพกามทั้งหลายนอกจากกาม นอกจากกามสัญญา
นอกจากกามวิตก ข้อนั้นไม่เป็นฐานะจะมีได้

ความคิดเห็นที่ 4-28
ฐานาฐานะ, 7 มีนาคม เวลา 21:02 น.

GravityOfLove, 28 วินาทีที่แล้ว
ไม่เข้าใจข้อ ๒ ค่ะ
พูดเป็นภาษาธรรมดาว่าอย่างไรคะ
             ดูกรภิกษุทั้งหลาย เธอจักเสพกามทั้งหลายนอกจากกาม นอกจากกามสัญญา
นอกจากกามวิตก ข้อนั้นไม่เป็นฐานะจะมีได้
8:59 PM 3/7/2013
             เธอจะเสพกาม โดยไม่มีความกำหนัด ความสำคัญว่าน่าใคร่ เป็นไปไม่ได้.

ความคิดเห็นที่ 4-29
GravityOfLove, 7 มีนาคม เวลา 21:13 น.

เข้าใจแล้วค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ความคิดเห็นที่ 4-30
ฐานาฐานะ, 7 มีนาคม เวลา 21:20 น.  

             รับทราบครับ.

ย้ายไปที่



Create Date : 03 เมษายน 2556
Last Update : 23 มกราคม 2557 19:08:20 น.
Counter : 576 Pageviews.

0 comments

GravityOfLove
Location :
  

[ดู Profile ทั้งหมด]
ให้ทิปเจ้าของ Blog [?]
 ฝากข้อความหลังไมค์
 Rss Feed
 Smember
 ผู้ติดตามบล็อก : 6 คน [?]



เมษายน 2556

 
1
2
5
6
7
8
9
10
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
27
28
29
30
 
 
All Blog