BlogGang.com : : thipch : ส่องกระจกมองไทยกันบ้างหรือยัง??? ต่างประเทศของมองไทยว่าไง

ส่องกระจกมองไทยกันบ้างหรือยัง??? ต่างประเทศของมองไทยว่าไง

คุยกับ Bill นักกฎหมาย รธน ของสหรัฐ (ฉบับสมบูรณ์)
Bill แวะมาไทยเพื่อเก็บข้อมูลก่อนการเลือกตั้งเพื่อไปรายงานให้สภาทนายความ รธน ของ สหรัฐถึง ว่า การเลือกตั้งจะโปร่งใสและเชื่อถือได้มากน้อยแค่ไหน แต่ก็เพื่อประเมินคำว่า นิติรัฐไทย ด้วย ว่าจะกลับมาหลังเลือกตั้งหรือไม่ Bill เคนมาเมืองไทยแล้วกล่าวไว้ว่า คตส คือศาลเตี้ย ก็รุนแรงพอดูนะครับ มาวันนี้ผมไม่คุยเรื่องการเลือกตั้งนะครับ เพราะก็แน่นอนแล้ว ว่าไม่ยุติธรรม อาจถึงขั้นยุบพรรค พปช กันเลย (แปลและเรียบเรียงโดยทันคนทันข่าว)

ทวีวุฒิ ดูเหมือนว่า ประชาธิปไตยกำลังจะกลับมาสู่ไทย และโชคอาจจะดีสำหรับทักษิณ ที่ฝ่ายเขาอาจจะชนะเลือกตั้ง บิล คิดว่าระบบนิติรัฐและนิติธรรมจะกลับมามากน้อยขนาดไหน?

บิล ผมเพิ่งเข้าพบคุณพันศักดิ์ และคุยกันเรื่องนี้ คุณพันศักดิ์ยังยืนยันตามความคิดเดิม ว่าฝ่ายค้านก็เป็นส่วนหนึ่งของรัฐบาล ฉะนั้นถ้าคุณสมัครเป็นนายก ก็จะต้องระวังตัวมาก เพราะจะมีคนจับตาตลอดเวลา เท่าที่ผมเจอมาก็มีคนพูดว่า คราวนี้ ถ้า พปช และ ทักษิณ จะชนะ "จริง" ต้องให้คุณบรรหารเป็นนายก แล้ว พปช คุณสมัคร และ ทักษิณ เครื่อนไหวอยู่ด้านหลัง ตรงนี้ผมเห็นด้วย นิติรัฐและความยุติธรรมจะกลับสู่ไทยเร็วกว่า ถ้า พปช ค่อยๆผลักดันอยู่ข้างหลัง การเป็นตัวยืนทำอะไร ถ้าให้คนมีศัตรูน้อยทำไป ผลที่ออกมาจะดีกว่า

ทวีวุฒิ แล้ว บิล หลังจากคุยกับคุณพันศักดิ์ แล้วมองว่า น้าทักษิณจะทำอะไร ในด้านนิติรัฐและความยุติธรรม?

บิล ผมนำสิ่งที่พูดคุยกันมาเปิดเผยไม่ได้ แต่ในภาพรวมแล้ว ที่คุณทวีวุฒิ เขียนไว้ ก็ตรงพอสมควร คือจะมีการ “ล้าง” ระบบ แต่ไม่มีการ ล้างแค้น” และก็จัดการกับ ประเด็นที่รับกันไม่ได้ ในรธน ปี 50 คือในภาพรวม การล้างระบบและจัดการกับ รธน ที่ไม่ดี คงจะดำการเนินไปพร้อมๆกัน เช่น ปรับปรุงมาตราเกี่ยวกับ ตุลาการศาล รธน แล้วก็มีการ “ผลัดใบ” คนที่ คมช แต่งตั้งออกไป ก็คือนิ่มๆนุ่มๆ ไม่ให้มีปัญหาอะไรมากมายนัก

ทวีวุฒิ เท่าที่ฟังมา จะโดนกันมากไหม กว้างขนาดไหน “การ ล้างระบบนี่” ขอตัวอย่าง?

บิล อย่างที่คุณพันศักดิ์เขาเตือนทักษิณมาตลอด ว่าฝ่ายค้านคือส่วนหนึ่งของรัฐบาล ทักษิณผ่านมาขนาดนี้คงจะเข้าใจดีที่สุดแล้ว ว่า ถ้ามีสาเหตุที่สังคมยอมรับได้ การล้างระบบ การทำอะไรก็จะง่าย แต่ถ้าไม่มีสาเหตุดีพอ แล้วทำไปเพราะแค้นหรืออะไร มันจะวกกลับมาทำลายตัวเอง ทักษิณต้องระวังให้ดี ผมยังชอบ Model ที่ให้บรรหารเป็นนายกมากกว่า มันดึง พปช และ ทักษิณ ออกจาก “วงจรการกล่าวหาว่าทับซ้อน” แต่ภาพกว้างและภาพรวม หลังจาก ตุลาการศาล รธน ชุด คมช ออกไป นิติรัฐและยุติธรรม จะกระจายไปทั่วไทยอีกครั้ง เมื่อแสงสว่างกลับมา ใครทำอะไรผิดกฎหมายไว้ ก็จะลำบากมาก ตัวอย่างก็คือคนที่ทวีวุฒิ ชอบเขียนถึง คือคุณฉลองพภ ที่พยายามไม่ไปให้การแก่ คตส เพราะทราบดีว่า คตส หมิ่นเหม่มากเรื่องกฏหมายรองรับ แต่เมื่อการกระทำต่างๆของ คตส ออกมาว่าผิดกฎหมาย หลังฟ้าส่างและแสงสว่างคืนมา คนร่วมมือเช่นฉลองภพ และอื่นๆ ก็จะผิดไปด้วย หนีไม่พ้น เพราะทำผิดกฏหมายโดยการร่วมมือกับคนทำผิดกฏหมาย แต่เท่าที่ฟังพันศักดิ์มา พปช จะไม่เอาเรื่องกับใคร “เขาจะล้างระบบ แต่ไม่ล้างแค้น”

ทวีวุฒิ ล้างระบบหมดจด เริ่มใหม่หมด โมฆะอดีต ย้อนหลัง ทำได้หรือ?

บิล เป็นมาตรฐานที่ คมช และกลไกที่เขาสร้างมา ทิ้งไว้ให้ทุกคน คือใครมีอำนาจบริหารบ้านเมือง มีอำนาจจัดการกับระบบนิติรัฐ และยุติธรรม ขอให้เขียนออกมาเท่านั้น ว่าจะเอาอะไร ก้ได้หมด ไม่มีใครทักท้วง แล้วจะทักท้วงกันยังไง เลวทรามกันมาขนาดนี้แล้ว ผิดมันหมดทุกอย่างจนไม่มีเหลือแล้ว แล้วไม่มีใครประท้วงอะไรกันเลย โดยเฉพาะคนในแวดวงยุติธรรม แล้วมาคราวนี้ ยิ่งอำนาจมาจากการเลือกตั้ง แล้วจะมาทำตัวเป็น Hypocrit เรียกร้องความยุติธรรมได้อย่างไร มาตรฐานไทยคือ "ทีใครทีมัน"

ทวีวุฒิ กรอบเปลี่ยนง่าย แต่คนในภาพหละ?

บิล แย่เอามากๆ สถาทนายความออกจุดยืนต่อต้านทักษิณมากมาย ผมไม่ได้ศึกษาทักษิณจึงไม่รู้ว่าสมควรหรือไม่ แต่ที่สมควรแน่นอนคือต่อสู้กับ คมช แต่กลับเป็นว่าแทบไม่เคยต่อว่า คมช เลย ถึงขนาดเอกสารลับสกัด พปช ยังเงียบได้ ย้อนหลังยังทำกันได้ หันคูหายังเอามาเป็นประเด็นโมฆะเลือกตั้งได้ มาตอนนี้จะเอาวีซีดีทักษิณ มาใช้ยุบ พปช มันแสดงว่า ทนายความ อัยการ ผู้พิพากษา ไทย เอาหัว "มุดดิน" กันทั้งประเทศ แย่เอามากๆ ไม่มีจุดยืนอะไรเลย หาสาเหตุและเหตุผล หาคำว่า ยุติธรรม ไม่ได้เลย จิตใจ "มืดมิดดำสนิท" ไม่มีแม้แต่จริยธรรม ไม่มีจรรยาบรรน ไม่มีธรรมาภิบาล ไม่ได้นำแสงสว่างมาสู่สังคมไทยเลย กลับช่วยขุดหลุมฝังประเทศ ลงไป ซำเติมมันลงไป แต่ในแง่ดี พวก "ไร้สันหลัง" พวกนี้คงจะไม่ออกมายุ่งอะไรมากนักกับการ "ล้างระบบ" ธรรมดาของพวก "ขายตัว" จะดีก็ตรงนี้เท่านั้น คืออะไรก็ได้ ขอให้ตัวเองรอด ได้ก้าวหน้าก็พอใจแล้ว ไม่ได้เป็นที่พึ่งให้ไทยมาสักพักใหญ่ๆแล้ว

ทวีวุฒิ พูดถึง คตส จำได้ว่า Bill เคยบอกว่า คตส ผิดกฎหมาย แต่คนมากมายมองว่าทักษิณต้องถูกตรวจสอบ ถ้ายกเลิก คตส ไป และผลออกมาคือ คตส ผิด กฎหมาย คนที่ต้องการตรวจสอบทักษิณ จะไม่พอใจกันมาก เป็นไปได้ในทางปฏิบัตรที่จะยุบคตสและผลงานของเขาหรือ?

บิล กระบวนการตรวจสอบของ คตส ผิดหลักนิติรัฐและยุติธรรมมาก เป็นสิ่งที่น่าเกลียดที่สุดที่ คมช ผลิตออกมา ผมเข้าใจว่าคนต้องการให้ตรวจสอบทักษิณ แต่จริงๆแล้ว ตาม รธน แค่จ้องจับผิดใครคนเดียวหรือกลุ่มเดียว โดยแยกออกมาจากคนไทยคนอื่นเป็นพิเศษ นั่นก็ผิดกฎหมายแล้ว นี่ คตส ทำอีกมากมายจริงๆที่ผิด กระบวนการยุติธรรมที่ดี สิ่งนี้คือความจริง ที่นักกฎหมายทั่วไทยยอมรับหมดแล้ว การที่จะอธิบายให้คนไทยฟังว่า สิ่งที่ คตส ทำกับทักษิณ มันไม่ยุติธรรม ก็เป็นสิ่งที่ทำได้ โดยตัวผมเอง ผมหวังว่าทักษิณคงจะ “แฟร์พอ” ที่จะบอกว่า “ขอให้ระบบที่ผ่านการล้างมาแล้ว” ทำงานเลย คือเอาเรื่องข้อกล่าวหาว่าโกงกินของทักษิณ กลับเข้าสู่กระบวนการที่ยุติธรรมจริงๆ แล้วปล่อยให้มันวิ่งไป

ทวีวุฒิ แล้วถ้าทักษิณไม่แฟร์?

บิล ผมไม่แนะนำให้ปล่อยข้อสงสัยนี้ให้ค้างไปหรือไม่ถูกตอบสนอง แน่นอนด้านหนึ่งมองว่ามันไม่ยุติธรรม แต่อีกด้านคนก็กังขากันมากมาย หลังล้างระบบ ศาลจะยุติธรรมขึ้นอีกมาก นี่คงจะเป็นทางออกที่ดีที่สุดของทักษิณ เพราะผู้พิพากษาคนไหน ลงมาเห็นด้วยตาตัวเองสิ่งที่ คตา ทำลงไป เช่นพยายามกักกุมตัวเด็กไว้โดยไม่ให้มีทนาย หรือบอกพยานว่าถ้าไม่มา จับเข้าคุกนะ สิ่งพวกนี้ ศาลที่ยุติธรรมจะมองว่าต่ำ เลวทราม และผิด คืออาจจะมีหลายสิ่งหลายอย่าง ที่ศาลไม่ยอมรับเข้ามาเป็นพยาน เพราะกระบวนการนำมาเป็นพยานและข้อมูล มันผิด ทำให้ข้อมูลและพยาน น้ำหนักพยานพวกนั้น ลดลงไป นอกจากนี้ยังมีการตีความอีกมากมาย ที่แน่นอนภายใต้ คตส ตีออกมาด้านให้ร้ายต่อทักษิรหมด แต่ในศาลที่ยุติธรรม อาจจะตีความไปอีกด้านเลยแ

ต่แน่นอน มันเป็นการเจอกันครึ่งทาง คนชอบทักษิณก็จะบอกว่า “ดี” ยุติธรรมเสียที ถึงต้องขึ้นศาลต่อ คนไม่ชอบทักษิณก็จะบอกว่า “แย่” ที่จับผิดยากขึ้น เพราะต้องยุติธรรม แต่ก็ดีที่ยังต้องขึ้นศาลต่อไป

ทวีวุฒิ พึ่งได้หรือคนเลวทรามจะกลับมาดี?

บิล (หัวเราะ) หวังว่าแสงสว่างจะนำทาง และความกลัวถูกลากออกมาตัดหัวทิ้ง จะพอทำให้หันมาดีกันได้สักที

ทวีวุฒิ ถ้าบิลฟังการต่อสู่ระหว่างทักษิณและคตส มันรุนแรงมากนะ มองไม่ออกว่าทักษิณจะไม่ฟ้องร้อง กับศาล หลังระบบถูกล้าง เพื่อแก้แค้นอะไรแบบนั้น แล้วจริงๆแล้ว ใครก็ได้ไม่ใช่หรือไปร้องเรียนฟ้องร้องกันได้ ไม่ต้องทักษิณก็ได้?

บิล ผมถึงขอย้ำอีกครั้งว่า บางทีก็ต้องยอมแพ้เพื่อชนะ คือปล่อยให้คนเช่นบรรหารเป็นนายกไป และ พปช และ สมัครอยู่ข้างหลัง ปล่อยบรรหารให้ออกไปลดความร้อนแรงลง ไปพูดกับเช่น เว็บ ไฮ-ทักษิณ ครอบครัวบ้านเลขที่ 111 และอีกร้อยแปดที่ไม่พอใจ คมช และกลไกของเขามากๆ แล้วพยายามสมานฉะนท์สร้างความสามัคคี เพราะหน้าที่นี้ พปช ทำไม่ได้สะดวกนักแน่นอน เพราะแฟนๆทั้งนั้นที่ทนเจ็บปวดกันมานาน จะไปปฏิเสทมันยาก

ทวีวุฒิ แต่ถ้าสมัครเป็นนายก แล้วมอบงานสะสางและล้างระบบไปยังบรรหาร?

บิล ก็ทำได้แต่สิ่งที่เรียกว่า Chinese Wall หรือกำแพง ต้องเป็นเรื่องจริงพอสมควร ไม่เช่นนั้นคนจะไม่เชื่อถือ

ทวีวุฒิ ถ้า ปชป เป็นรัฐบาลจะเกิดอะไรขึ้นกับหลักนิติรัฐและกระบวนการยุติธรรม?

บิล นิติรัฐและระบบยุติธรรมจะถูกบิดเบือนไปอีกนาน เพราะผลประโยชน์ ปชป และ คมช ตรงกัน คือ พปช และ ทักษิณ คือ ศัตรู และ ปชป จะไปทำลายกลไกที่ปกป้องผลประโยชน์ตัวเองลงทำไม ก็ปล่อยให้ทักษิณและ พปช ถูกโจมตีไปซึ่งๆหน้า เรื่องก็จบ ซึ่งก็เป็นสิ่งที่เขาทำมานานแล้ว มีสิ่งผิดกฎหมายมากมายที่ทำกันลงไป สองปีที่ผ่านมา แต่ ปชป เขาเลือกที่จะไม่ทำอะไร เพื่อตัวเขาเอง นี่เป็นสิ่งที่น่าละอายมาก ที่พรรคที่มีแต่มือกฎหมาย ที่มาจากภาคที่เข้าใจในความยุติธรรมลึกมาก และต่อสู้เพื่อความยุติธรรมมาตลอด ที่มาคราวนี้ นั่นกันเฉยๆ ไม่ออกมาต่อต้านหรือต่อสู้อะไรเลย ปล่อยให้ใครต่อใคร ยำยีพรรคการเมืองด้วยกันอบ่างป่าเถื่อน ผมยังไม่อยากเชื่อเลยว่าเขาเลือกเดินทางนี้ ธรรมรัฐ และยุติธรรม หายไปจากไทยมากเพราะสาเหตุนี้ ทหารเขาแบ่งแยกและปกครองได้ฉลิว ปชป ถูก Marginalized จนหมดจุดยืน

ทวีวุฒิ แล้วถ้า พปช และ สมัครเข้ามาเป็นนายก อันตรายไหม?

บิล จริงๆแล้วอันตรายมาก เพราะหนึ่ง ถึงจะบอกว่าไม่ล้างแค้น แค่ล้างระบบ แต่พอมีอำนาจในมือ มันเสี่ยงว่าจะใช้มันมากเกินไป แล้วถ้าเราดูข้อผิดพลาดของ คมช นั่นก็คือออกมาทำสงครามกับทักษิณ แทนที่จะดูแลประชาชน ผมกลัวว่าถ้า พปช เป็นนายกเสียเอง จะต้องมาใช้เวลาสะสางปัญหาเก่าๆพวกนี้ เช่นนิติรัฐและธรรมรัฐและระบบยุติธรรม ต้องมาดูเรื่องคนมาแทนที่ และอื่นๆ จนเหมือน คมช คือตีโจทย์ผิด เท่าที่ผมอ่านมา คนไทยต้องการให้ พปช เข้ามาดูแลเรื่องปากท้อง ยาเสพติด และสิ่งที่เป็นปัจจัยห้า มากกว่าให้มาง่วนอยู่กับการล้างระบบ นอกจากนี้แล้ว ผมอยู่วงนอก แต่ว่าก็เป็นห่วงเหมือนกัน ว่าถ้าไม่ออมชอมกับ คมช และ “ยอมลืมอดีต” มันไปเสีย ถ้าแก้ รธน ปี 50 มากเกินไป อาจจะไปกระทบเข้ากับ ผู้มีบารมีอีก แล้วเรื่องจะไม่จบ ถ้า พปช เอาเวลาไปล้างระบบ ทำให่ฝ่ายต่อต้านมองว่า มากไปหรือไม่ยุติธรรม สงครามมันจะเริ่มอีกครั้ง ความสงบมันจะไม่กลับมา

ตรงนี้ต้องใช้คนที่ละเอียดอ่อนมากๆ เช่นบรรหาร ที่สำคัญไม่ใช่อารมณ์ แต่เท่าที่ดูมา พปช แรงๆทั้งนั้นตอนนี้ แค้น คมช กันมากไป มันไม่ดี ต้องพยายามทำแบบสมัคร คือมองไปข้างหน้า ทำเพื่อประเทศ ไม่ใช้อารมณ์

ทวีวุฒิ พรรคอื่นหล่ะ?

บิล พปชเป็นแกนนำการเปลี่ยนแปลงเดียวที่มีอำนาจพอทำให้ทหารและผู้มีบารมี "เกรงใจ" บรรหาร เป็นเพียงตัวเล่นที่เหมาะต่อจังหวะ ระยะยาวแล้ว พปช จะกลับมามั่นคงมากกว่าสมัยทักษิณ สิ่งนี้คือสิ่งที่ถ้าผมเป็นศัตรู พปช ทรท ทักษิณ และ พลพรรคบ้านเลขที่ 111 น่าจะเกรงกันไว้ให้มากๆ

ทวีวุฒิ คำถามสุดท้าย Bill แวดวงยุติธรรมระดับโลกมองไทยว่าอย่างไร?

บิล แย่มาก เลวร้ายมาก ยิ่งข่าวออกมาว่าพ่อหลวงตรัสว่าอะไรบ้าง สองสามปีที่ผ่านมา ที่เอามาแปลกันเป็นภาษาอังกฤษและเผยแพร่ออกไปตอนนี้ แล้วเห็นว่า “ตีความ ”กันออกมาอย่างไรโดยทหารและสื่อหลักๆ พอพวกเราเห็นข้อแตกต่างแล้ว มันฟ้องที่สุดว่าไทยนั้นแทบจะล้มสลายลงไปแล้ว ในด้านนิติรัฐ นิติธรรม และ กระบวนการยุติธรรม ถึงขนาดไม่ฟังสถาบันสูงสุด ที่ทำหน้าทีเป็นผู้รักษาความยุติธรรมให้ประเทศ ในขณะที่ไม่มีสถาบันไดทำ แต่ไม่ฟังกัน ตีความกัน เช่นการที่ท่านแนะนำว่าอย่ายุบทรท แต่ไม่ฟังเลย หรือจะเป็นย้อนกลับไปเมื่อท่านตรัสเรื่อง การเลือกตั้งพรรคเดียว ที่ตีกันออกมาว่าท่านไม่เห็นด้วย ซึ่งถ้ากลับไปอ่านสิ่งที่ท่านตรัส ความหมายไปอีกแบบเลย การตีความแบบนี้ เป็นปัจจัยใหม่ที่ทำให้นักกฎหมายต่างชาติ “ผิดหวัง” ในตัวคนไทยมาก และได้ลงประวัติศาสตร์ไปแล้ว ว่าเป็นปัจจัยเสี่ยงใหม่ของไทย

//www.thai-journalist-democratic-front.com/tavivootswritings.htm

Create Date : 19 ธันวาคม 2550

Last Update : 19 ธันวาคม 2550 19:09:24 น.

0 comments

Counter : 373 Pageviews.