Group Blog
 
All Blogs
 

มาสนทนาเพื่อหาความรู้เรื่องทฤษฎีวิวัฒนาการ

เรื่องนี้มาจากกระทู้ใน http://evidence-evolution-theory.pantown.com แต่เนื่องจากกระทู้นี้ในบอร์ดดังกล่าว ไม่สามารถเข้าได้แล้ว จึงกอปมาไว้ในบล็อกนี้
----------------------------------------------------------

ตามมาจากห้องศาสนาครับ พอดีสนใจเรื่องพวกนี้อยู่ด้วย

ข้อแก้ตัวที่มักได้ยินบ่อยๆจากพวก Evolutionist เมื่อพูดถึง Intermediate form ก็คือโอกาสที่จะพบหลักฐาน missing link ที่เหลือรอดมาเป็นฟอสซิลสมบูรณ์นั้น มันยากมาก

ประเด็น ก็คือว่า Evolutionist มักจะพูดถึง Intermediate form ของสิ่งมีชีวิตที่มีฟอสซิลอยู่น้อย เข้าไปดูใน http://www.pantown.com/board.php?id=8396&name=board1&topic=16&action=view ก็จะมีเรื่องของ

Missing links ของปลากระดูกอ่อนเช่น ฉลามและปลากระเบน (จากปลาไร้ขากรรไกร)
Missing links ของปลากระดูกแข็ง (จากปลาไร้ขากรรไกร)
Missing links ของสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ (จากปลากระดูกแข็ง)
Missing links ระหว่างกลุ่มสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ
Missing links ของสัตว์เลื้อยคลาน (จากสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ)
Missing links ระหว่างกลุ่มสัตว์เลื้อยคลาน
Missing links ของสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม (จากสัตว์เลื้อยคลาน)
Missing links ของนก (จากสัตว์เลื้อยคลาน)

ซึ่งแน่นอน พวก Creationist ก็จะบอกหลักฐานที่พบไม่สมบูรณ์ เป็นแต่เพียงการคาดเดา ขณะที่ Evolutionist ก็โต้กลับว่ามันเพียงพอแล้ว มันเป็นวิทยาศาตร์แล้ว จะให้สมบูรณ์แบบได้ไงในเมื่อมันหายาก ........ก็ถกเถียงกันไปไม่สิ้นสุด

Evolutionist ลืมประเด็นฟอสซิลของพวก marine invertebrates ไปหรือไง ทั้งๆ ที่ฟอสซิลส่วนมาก (บางคนว่าอาจถึง 95% ของฟอสซิลที่ค้นพบ) เป็นฟอสซิลพวกนี้ เพราะส่วนใหญ่จะเป็นพวกที่มีเปลือกแข็ง หนา จึงมีซากหลงเหลือมาค่อนข้างสมบูรณ์ Evolutionist ลืมที่จะอธิบายหรือหารอยต่อของวิวัฒนาการระหว่างพวก Invertebate ไปหรือไง ทั้งๆที่มันมีฟอสซิลอยู่มาก อย่าลืมว่า Morphological Patterns ของพวกมัน มีความหลากหลายมาก แตกต่างกันมาก



โดย: โมเสส [28 ส.ค. 48 1:19] ( IP A:202.183.156.249 X: )

ความคิดเห็นที่ 1
ข้อสงสัยประการที่สอง ขอบเขตระหว่าง Microevolution กับ Macroevolution ในความหมายของ Evolutionist มันแตกต่างกันอย่างไร ผมหมายถึงขอบเขตของมัน ?
โดย: โมเสส [28 ส.ค. 48 1:28] ( IP A:202.183.156.249 X: )

ความคิดเห็นที่ 2
ตอบหัวข้อกระทู้

Evolutionist ไม่ได้ลืมประเด็นฟอสซิลของ marine invertebrate ไปเลยครับ ตัวอย่าง missing
links ในกลุ่ม marine invertebrate เป็นตามรายชื่อและภาพด้านล่าง

brachiopods—Marine invertebrates with bivalve dorsal and ventral shells (like a clam) and a pair of tentacled, armlike structures on either side of the mouth

crinoids—Marine invertebrates, such as sea lilies and feather stars, with radiating arms and a stalk by which they are connected to the water's surface

echinoids—Radially symmetrical marine invertebrates that have spiny, calcite plates, such as urchins and sand dollars

http://www.pbs.org/wgbh/nova/link/hist_glossary.html
http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/Eocoelia_big16.gif
http://www.life.uiuc.edu/bio100/lectures/sp98lects/25s98evidence.html



โดย: เจ้าบ้าน [28 ส.ค. 48 9:15] ( IP A:202.28.26.136 X: )

ความคิดเห็นที่ 3
ตอบ คหที่ 1

macroevolution หมายถึงวิวัฒนาการที่เหนือกว่าระดับสปีชี่ส์ ขอบเขตระหว่าง
macroevolution หรือ microevolution แตกต่างกันไปตามกลุ่มนักวิจัย
เพราะบางกลุ่มมักจะรวมการเกิดสปีชี่ส์ใหม่ (speciation) เข้าไปใน microevolution
แต่สำหรับนักวิทยาศาสตร์จำนวนมากแล้ว การเกิดสปีชี่ส์ใหม่เป็นตัวอย่างของ
macroevolution

microevolution เกิดเนื่องมาจากการเปลี่ยนแปลงความถี่ของ allele
(ได้แก่ ความแปรผันทางพันธุกรรมอันเนื่องมาจากกระบวนการคัดเลือก,
การผ่าเหล่า, genetic drift, หรือกระทั่งการอพยพ) ภายในกลุ่มประชากร

ทางฝั่ง creationist นั้นมักจะอ้างว่า microevolution และ macroevolution
แตกต่างกัน (ทั้งๆ ที่ microevolution ทำให้เกิด macroevolution) และไม่ยอมรับ
ว่า การเปลี่ยนแปลงเล็กๆ น้อยๆ ในระดับ microevolution ทำให้เกิด macroevolution
ได้ อย่างก็ตามคำกล่าวของ creationist ในเรื่องนี้ยังเลื่อนลอยและขาดหลักฐานใดๆ มา
สนับสนุน

เอกสารอ้างอิง
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html
โดย: เจ้าบ้าน [28 ส.ค. 48 9:16] ( IP A:202.28.26.136 X: )

ความคิดเห็นที่ 4
อาจารย์ครับ.... (ขอใช้คำนี้นะครับ เห็นหลายคนก่อนหน้านี้ใช้อย่างนี้เช่นกัน) ที่ผมพูดถึงพวก invertebrate ก็เพราะซากฟอสซิลของพวกนี้มีอยู่อย่างสมบูรณ์ และจำนวนมาก อย่างฟอสซิลของหอยก็นับล้านชิ้นได้มั้ง แต่ Evolutionist หารอยต่อทางวิวัฒนาการของสัตว์พวกนี้ไม่ได้ รูปพรรณสัณฐานแต่ละไฟลัมต่างกัน มีลักษณะเฉพาะที่บอกได้ว่ามันคือ Annelida Ctenophora หรือ Arthropoda มีความขาดตอน มีช่องว่างที่อธิบายไม่ได้ แตกต่างกันอย่างความชัดเจน (Morphological gaps amongs species) แย้งกับแนวคิดของดาร์วิน หรือ นีโอดาร์วิน

ดังรูปและผังต้นไม้แห่งชีวิตตามแนวคิดของดาร์วิน นิโอดาร์วิน เมื่อเปรียบเทียบกับสิ่งที่ค้นพบจริงจากซากฟอสซิล ข้างล่าง


โดย: โมเสส [28 ส.ค. 48 22:18] ( IP A:202.183.158.143 X: )

ความคิดเห็นที่ 5
กรณีของ Eocoelia สามารถอธิบายได้ว่าคือการแปรผันที่อยู่ภายใต้ขอบเขตของ gene pool

เช่นเดียวสุนัข แม้จะมีรูปร่างหน้าตาแตกต่างกันตามสายพันธุ์ แต่ก็ไม่ได้แสดงว่ามันจะมีวิวัฒนาการไปเป็นวัว รูปพรรณสัณฐานก็ยังเป็นสุนัข

เช่นเดียวกับนกฟินช์ ที่มีหลายสายพันธุ์ แต่มันก็ยังเป็นนกฟินช์

เช่นเดียวกับยุงก้นปล่อง ใน http://www.pantown.com/board.php?id=8396&name=board1&topic=6&action=view รูปพรรณสัณฐานของมันก็ยังคงเป็นยุง

และเช่นเดียวกับมนุษย์ พวกนิโกร ที่มีผิวคล้ำ ริมฝีปากหนา หรือพวกคอเคซอยด์ที่มีผิวขาว ผมสีบรอนซ์ ตาสีฟ้า แต่ก็ยังถือว่าเป็นมนุษย์

ช่วงหลังๆ จึงมีศัพท์ว่า Microevolution และ Macroevolution เพื่อที่ Evolutionist จะชี้ให้เห็นว่า Microevolution (หรือ การแปรผันที่อยู่ภายใต้ขอบเขตของ gene poolในความหมายของ Creatinist) สามารถนำไปสู่ Macroevolution ได้ในที่สุด

แต่อย่าลืมว่า แม้แต่ซากฟอสซิล Inverterbrate ที่มีอยู่จำนวนมาก ก็ไม่ได้ชี้ให้เห็นถึง Macroevolution แต่อย่างใด ใช่ใหมครับ ? พวก Invertebrate ที่เรามีฟอสซิลค่อนข้างสมบูรณ์ และพบว่ามันมีหลายสายพันธุ์ แต่มันก็ยังคงมีรูปพรรณสัณฐานที่มีลักษณะเฉพาะ ไม่มีรอยต่อที่แสดงว่าเป็นกึ่งฟองน้ำกึ่งหอย หรือกึ่งหอยกึ่งไทรโลไบต์ ฯลฯ หรืออีกนัยหนึ่งก็คือไม่มีการเปลี่ยนแปลงในระดับ Macroevolution แต่อย่างใด ฟอสซิลที่พบ แยกแยะเป็นไฟลัมๆได้ชัดเจน



โดย: โมเสส [28 ส.ค. 48 22:28] ( IP A:202.183.158.143 X: )

ความคิดเห็นที่ 6
ข้อสังเกตที่สำคัญอีกประการหนึ่ง ก็คือรูปพรรณสัณฐานของพวก Invertebrate เปลี่ยนแปลงน้อยมาก (Morphological species-stasis) ตลอดระยะเวลาที่พวกมันปรากฏขึ้นมาบนโลกนี้ ในหน้าเว็บเพจที่อาจารย์อ้างถึง Eocoelia ( http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/talk_origins.html ) ก็มีตัวอย่างของ Trilobite ซึ่งตั้งแต่มันปรากฏขึ้นมาบนโลก จนถึงช่วงที่มันสูญพันธุ์ มันก็ยังคงมีรูปพรรณสัณฐานไม่แตกต่างกันมากนัก ยังคงเป็น Trilobite

ตัวอย่างที่ค่อนข้างชัดเจนมาก ก็คือกรณีของ Cyanobacteria (ดูเพิ่มเติมใน http://www.asa3.org/archive/asa/199711/0522.html ) ที่เกิดในยุคพรีแคมเบรียนกับพวกมันที่มีชีวิตอยู่ในปัจจุบัน รูปพรรณไม่ได้แตกต่างกันเลย Evolutionist พยายามอธิบายให้สอดคล้องกับสมมุติฐานของทฤษฎ๊วิวัฒนาการว่ามันเป็น “Static Evolution”

ตกลง ว่าเอาการค้นพบไปสนับสนุนทฤษฎี หรือเอาแนวคิดไปอธิบายการค้นพบกันแน่ครับ ?!?

.......เพราะถ้าเป็นเช่นกรณีหลัง ก็ไม่ต่างกับที่ Creationist เอาแนวคิดของตนไปอธิบายการกำเนิดของสิ่งมีชีวิต ซึ่งอาจารย์พยายามบอกว่าขาดหลักฐานใดๆมาสนับสนุนนั่นแหละครับ



โดย: โมเสส [28 ส.ค. 48 22:42] ( IP A:202.183.158.143 X: )

ความคิดเห็นที่ 7
บางทีการอนุมานเอาแต่เพียงสิ่งที่ตาเห็นอาจไม่ถูกต้องก็ได้ครับ
สิ่งมีชีวิตต่าง species ที่ดูคล้ายๆ กันเพียงแต่รูปพรรณสัณฐาน
จริงๆ ต่างกันมากแล้วครับ เพราะถึงขั้นที่สืบพันธุ์กันให้ลูกหลาน
ไม่ได้แล้ว คุณโมเสสคงต้องไปอ่านสิ่งที่ทฤษฎีวิวัฒนาการสื่อ
ก่อนครับว่า

วัวเปลี่ยนเป็นปลาวาฬไม่ได้
งูเปลี่ยนเป็นนกไม่ได้
ฟองน้ำเปลี่ยนเป็นหอยไม่ได้
หอยเปลี่ยนเป็นไตรโบไลท์ไม่ได้ และ
Streptococcus pneumoniae ก็เปลี่ยนเป็น Neiseria gonorrhea ไม่ได้ครับ

เพราะถ้าเปลี่ยนได้ ทฤษฏีวิวัฒนาการก็ผิดแล้ว ! นี่เป็นข้อโต้แย้งที่เกิดจากความไม่เข้าใจทฤษฏีวิวัฒนาการ ที่ผม
เคยอธิบายไว้ให้คุณแมทท์ครับ

“การคัดเลือกทางธรรมชาติในกลุ่มประชากรหนึ่ง
(สมมติว่าเป็นกลุ่ม ก)

มีปัจจัยที่ทำให้ประชากรส่วนหนึ่งแตกต่างไปจากกลุ่ม
(สมมติให้เป็นกลุ่ม ก.1)

และสมาชิกส่วนน้อยของกลุ่ม ก.1
(สมมติให้เป็นกลุ่ม ก.1.1)
เพิ่มจำนวนให้ลูกหลานได้มากกว่ากลุ่มประชากรตั้งต้น ก

เมื่อเวลาผ่านไปพร้อมกับการคัดเลือกทางธรรมชาติปัจจัยอื่นๆ
ที่เสริมตามมา ทำให้กลุ่ม ก.1.1 มีความแตกต่างจากกลุ่ม
ประชากรตั้งต้น ก ไปเรื่อยๆ ท้ายที่สุดทำให้ กลุ่ม ก.1.1
กลายเป็นกลุ่ม ข ซึ่งเป็นสิ่งมีชีวิตคนละชนิด”

เมื่อให้ ก. เป็นบรรพบุรุษร่วมของวัวและปลาวาฬ
และ ข คือ วัว

ในกรณีของปลาวาฬ เราให้เป็น ค ครับ

“การคัดเลือกทางธรรมชาติในกลุ่มประชากรหนึ่ง
(สมมติว่าเป็นกลุ่ม ก)

มีปัจจัยที่ทำให้ประชากรส่วนหนึ่งแตกต่างไปจากกลุ่ม
(สมมติให้เป็นกลุ่ม ก.2)

และสมาชิกส่วนน้อยของกลุ่ม ก.2
(สมมติให้เป็นกลุ่ม ก.2.1) เพิ่มจำนวนให้ลูกหลาน
ได้มากกว่ากลุ่มประชากรตั้งต้น ก

เมื่อเวลาผ่านไปพร้อมกับการคัดเลือกทางธรรมชาติ
ปัจจัยอื่นๆ ที่เสริมตามมา ทำให้กลุ่ม ก.2.1 มีความ
แตกต่างจากกลุ่มประชากรตั้งต้น ก ไปเรื่อยๆ ท้าย
ที่สุดทำให้ กลุ่ม ก.2.1 กลายเป็นกลุ่ม ค ซึ่งเป็นสิ่งมี
ชีวิตคนละชนิด”

ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้บอกเลยครับว่า เมื่อเวลาผ่านไป
สิ่งมีชีวิตกลุ่ม ข จะกลายเป็นกลุ่ม ค
โดย: Practical x 2 [29 ส.ค. 48 17:54] ( IP A:202.28.24.34 X: )

ความคิดเห็นที่ 8
อีกประการหนึ่งทฤษฎีวิวัฒนาการก็ไม่ได้บอกอีกว่าสิ่งมีชีวิตทุกชนิด
ต้องมีอัตราวิวัฒนาการที่เท่ากัน การนำสิ่งมีชีวิตที่มีอัตราวิวัฒน์ช้าๆ
(อย่างในกรณีของหอยหรือสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงิน) มาเปรียบเทียบกับที่มีอัตราวิวัฒน์สูงๆ (อย่างในกรณียุงก้นปล่อง) จึงไม่เหมาะสมครับ
การอ้างว่าเห็นมั้ยทีหอยกับสาหร่ายมันยังไม่เปลี่ยนรูปไปมากเลย
ไม่ได้หมายความว่าสิ่งมีชีวิตอื่นๆ จะเป็นไปตามนั้นด้วยครับ คุณโมเสสต้องเข้าใจก่อนว่ามันมีสาเหตุกว่าที่สิ่งมีชีวิตหนึ่งๆ จะวิวัฒน์ เช่นสภาวะ
แวดล้อมไม่เหมาะสม มีการแข่งขันกับสิ่งมีชีวิตอื่นๆ เป็นต้น ถ้าหอย
กับสาหร่ายมันอาศัยอยู่ในทะเลและก้นทะเล ดำรงชีพอยู่ได้ไม่เดือด
ร้อนอะไรอยู่เฉยๆ ก็มีอาหารลอยมาถึงปาก ก็ไม่เห็นมีความจำเป็นจะ
ต้องมีอัตราวิวัฒน์ที่สูง ซึ่งต่างไปจากสัตว์บกมากที่ต้องเสาะแสวงหาน้ำและอาหารมาประทังชีวิต แถมยังโดนไล่ล่าจากสัตว์อื่นอีก การเปลี่ยน
แปลงรูปร่างจึงไม่ใช่เรื่องแปลกครับ
โดย: Practical x 2 [29 ส.ค. 48 18:14] ( IP A:202.28.24.34 X: )

ความคิดเห็นที่ 9
หากเข้าใจความคิดเห็นที่ 7 และ 8 แล้ว ผมคิดว่าคุณโมเสส
คงไม่กล่าวว่า \\"นำการค้นพบไปสนับสนุนทฤษฎีครับ\\" เพราะ
มันคนละประเด็นกันเลย

อีกอย่างหนึ่งยุง 2 ชนิดที่คุณโมเสส บอกว่า มันก็ยุงเหมือนกันนั้น
จากการศึกษาความแตกต่างทางชีวโมเลกุลระหว่างยุงทั้งสองพบว่า
แตกต่างกันมากกว่า 2% นี่ไม่ถือว่าเป็นการกลายพันธุ์เล็กน้อยครับ
เพราะมนุษย์กับลิงชิมแปนซียังแตกต่างกันทางชีวโมเลกุลเพียง
1-2% เท่านั้น ถึงแม้ว่าภายนอกจะดูเป็นยุงเหมือนกัน แต่นั่นเป็นมุม
มองของมนุษย์ที่สังเกตยุง 2 ชนิด แบบผ่าน ๆ โดยที่ยังไม่ได้ศึกษาพฤติกรรมหรือรายละเอียดอื่น ๆ ในมุมมองของยุง มนุษย์กับลิงก็คงไม่ต่างกันครับ \\"มันก็ไพรเมตเหมือนกันนั่นแหละ\\"

ความแตกต่างระหว่างระยะพันธุกรรม (genetic distance) ระหว่าง
มนุษย์กับลิงชิมแปนซีที่ molecular evolutionist พบนั้น เป็นไปตามที่
ควรจะเป็น จากอัตราเร็วในการแทนที่นิวคลีโอไทด์ (หรือการกลาย
พันธุ์) ของไพรเมทอยู่ที่ 1 - 1.3 x 10^-9 ต่อบริเวณ ต่อปี และหลัก
ฐานการศึกษาโปรตีนอัลบูมินของมนุษย์และลิง (ซึ่งใช้เป็น
molecular clock) ในปี พ.ศ. 2510 โดย Sarich, V.M. และ Wilson,
A.C. ตีพิมพ์ใน Science ทำให้ทราบว่ากรรมพันธุ์ของมนุษย์และลิง
เริ่มแยกจากกันเมื่อ 5 ล้านปีก่อน; ดังนั้น genetic distance ระหว่าง
มนุษย์และลิงคือ 2*(1 or 1.3 x 10^-9)(5 x 10^6) หรือ 1.3%
ดังนั้นแล้วมนุษย์กับลิงยังคล้ายกันมากกว่ายุงที่คุณโมเสสว่าเหมือน
กันนั้นอีกครับ

เห็นไหมครับว่าการใช้เพียงแต่ตาพิจารณาแล้วอนุมานเอาเองนั้น
มีข้อจำกัดมากเพียงใด?
โดย: Practical x 2 [29 ส.ค. 48 18:26] ( IP A:202.28.24.34 X: )

ความคิดเห็นที่ 10
การวัดความแตกต่างโดยใช้วิธีเปรียบเทียบสายรหัสพันธุกรรม
ของสิ่งมีชีวิตสองชนิดทำให้เราเห็นว่า ทั้งสองมีความเกี่ยวเนื่อง
กันมากน้อยเพียงใด อย่างมนุษย์กับลิงนั้นมีบรรพบุรุษร่วมกัน
(รูปร่างของบรรพบุรุษร่วมนี้ ก็คงมีรูปร่างไม่ต่างจากลิงเท่าใดนัก)
microevolution ทำให้รหัสพันธุกรรมของบรรพบุรุษร่วม สอง
กลุ่มแตกต่างกันไปทีละน้อย สั่งสมจาก 0.00001% มากขึ้นเรื่อยๆ
กระทั่งกลายเป็น 1.3% อย่างที่เห็นในปัจจุบัน เกิดความแตกต่าง
เป็นลิงและเป็นคนขึ้นมา กลายเป็น macroevolution การที่ฝ่าย
creationist เลือกเชื่อว่า microevolution เป็นจริง แต่
macroevolution ไม่เป็นจริง จึงเป็นการกล่าวที่ไม่มีหลักฐานสนับ
สนุน เพราะในเมื่อมีความแตกต่างเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่องทีละน้อยๆ
0.00001% เปลี่ยนไปครั้งแล้วครั้งเล่า เอามารวมกันท้ายที่สุดก็ต้อง
ได้ 1.3% ที่ผมว่าฝ่าย creationist ขาดหลักฐานสนับสนุนคำกล่าว
อ้างของตน ก็ที่ตรงนี้เอง ในเมื่อยอมรับว่า 0 + 0.1 = 0.1 แต่กลับ
ไม่ยอมรับว่า 0 + 0.1 + 0.1 + ... นั้นเท่ากับ 2 ได้ นับว่าแปลก
ครับ มีหลักฐานอะไรมาสนับสนุนหรือครับว่าเป็นไปไม่ได้?

โดย: Practical x 2 [29 ส.ค. 48 18:53] ( IP A:202.28.24.34 X: )

ความคิดเห็นที่ 11
ใน คคห. ที่ 9 และ 10 อาจารย์กล่าวถึงการเปรียบเทียบสายรหัสพันธุกรรมในกรณีของมนุษย์กับลิงว่าต่างกัน 1.3% (เหมือนกัน 98.7% !!!!!!)

หลายงานวิจัยช่วงหลังๆ ก็บ่งบอกว่า ข้อมูลนี้คาดเคลื่อน

Driving man and chimp apart

[26 June 2003>

Indels, not single base substitutions, in the MHC region account for differential immune responses

http://genomebiology.com/researchnews/default.asp?arx_id=gb-spotlight-20030626-01

Divergence between samples of chimpanzee and human DNA sequences is 5%, counting indels.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12368483

Caccone, Adalgisa and Powell, Jeffrey R. (1989) DNA divergence among hominoids. Evolution, 43:925-942.
"Of more esoteric interest is their claim to have replicated the "findings" of Sibley and Ahlquist (1984, 1989), even after themselves did their own "calibration" of the methodology (they declared that "the conversion ratio at 1 degree equals 1.7 % of difference between species, thus humans and chimps would be over 3 % different rather than 1.8 % according to their own calibration).

ความคาดเคลื่อน 2-5% นี่ มันไม่ใช่น้อยเลยนะครับ




โดย: โมเสส [30 ส.ค. 48 13:17] ( IP A:203.156.51.159 X: )

ความคิดเห็นที่ 12
แต่นี่ ไม่รู้ว่าจะเป็นข่าวร้ายสำหรับ Evolutionist หรือเปล่า ?

Chimps are not like humans
the International Chimpanzee Chromosome 22 Consortium reports that 83% of chimpanzee chromosome 22 proteins are different from their human counterparts.
http://www.the-scientist.com/news/20040527/01
http://genomebiology.com/researchnews/default.asp?arx_id=gb-spotlight-20040528-01

แล้วจะให้อธิบายว่าอย่างไรครับ ?
นอกจากนี้ เมื่อเปรียบเทียบสายรหัสพันธุกรรมระหว่างคนกับหนอนซึ่งกำเนิดบนโลกมานานกว่า 530 ล้านปี ปรากฏว่าต่างกัน 25% (เหมือนกัน 75 % !!!!)
http://www.haushinka.co.uk/library/science/New%20Scientist/biology/New%20Scientist%20The%20greatest%20apes.htm

Evolutionist แน่ใจได้อย่างไรว่า ความเหมือนหรือแตกต่างกันของรหัสพันธุกรรมของสิ่งมีชีวิต คือสิ่งบ่งบอกว่าสิ่งมีชีวิตมีบรรพบุรุษร่วมกัน ?




โดย: โมเสส [30 ส.ค. 48 13:26] ( IP A:203.156.51.159 X: )

ความคิดเห็นที่ 13
ใน คคห. 10 อาจารย์ถาม มีหลักฐานอะไรมาสนับสนุนหรือครับว่าเป็นไปไม่ได้?

ขอโทษนะครับอาจารย์ที่ต้องขอถามกลับว่า แล้วมีหลักฐานอะไรมาสนับสนุนหรือครับว่ามันเป็นไปได้ในกรณีของสิ่งมีชีวิต ?

ในเมื่อซากฟอสซิลที่สมบูรณ์ที่สุด มีมากที่สุด และรูปพรรณสัณฐานเรียบง่ายที่สุด คือกรณีของ Invertebrate ก็แสดงว่ามันไม่ได้เป็นเป็นเช่นนั้น มีแต่จะแย้งกับสมมุติฐานของของทฤษฎีวิวัฒนาการเสียด้วยซ้ำ ดังแผนภูมิเปรียบเทียบใน คคห.ที่ 4 นั่นแหละครับ

ผมคงไม่พูดถึงฟอสซิลของสิ่งมีชีวิตชั้นสูงกว่านั้น เพราะมันมีฟอสซิลน้อยมาก และไม่สมบูรณ์ ใครๆก็สามารถตีความยังไงก็ได้ อาจจะถูก และอาจจะผิดเมื่อมีการค้นพบฟอสซิลชิ้นใหม่ แต่ก็อดคิดไม่ได้เหมือนกันว่า ถ้ามันมีฟอสซิลสมบูรณ์และมากพอเหมือนกรณีของ Invertebrate ทฤษฎีวิวัฒนาการจะเป็นเช่นไร ?

ใน คคห. ที่ 7
อาจารย์พูดถึงสิ่งมีชิวิตที่เป็นบรรพบุรุษร่วม ประชากรกุล่ม ข. อาจเป็นหอย ประชากรกลุ่ม ค. อาจเป็นไทรโลไบต์ ประชากรกลุ่ม ง. อาจเป็นฟองน้ำ

แต่แปลกนะครับ เราพบฟอสซิลของหอย ฟอสซิลของไทรโลไบต์มากมาย หรือแม้แต่ฟอสซิลที่มีเยื่อหุ้มที่อ่อนนุ่มอย่าง Ctenophora ก็มีการค้นพบ เราก็คาดเดาได้ว่าฟอสซิลที่เป็นบรรพบุรุษของสิ่งมีชีวิตเหล่านี้ก็น่าจะมีอยู่มากเช่นกัน แต่เราไม่พบ และเมื่อเอาเงื่อนไขเวลามาร่วมด้วยแล้ว เหมือนกับว่า Invertebrate เกิดขึ้นหรือปะทุขึ้นโดยเฉียบพลัน อาจารย์คงเคยได้ยิน “The Biological Big Bang” นะครับ

ใน คคห. ที่ 8 อาจารย์พูดถึงเงื่อนไขเวลา Evolutionist อาจจะอ้างว่าหอยกับสาหร่ายมัน อาจจะมีวิวัฒนาการช้า เพราะเหตุผลอย่างนั้นอย่างนี้ เอาไปเปรียบกับสิ่งมีชีวิตอย่างอื่นไม่ได้

แต่ในความเป็นจริง พวก Invertebrate (ซึ่งผมเอารูปบางส่วนมาแสดงใน คคห.ที่ 4 ข้างบน) หรือเกือบครึ่งหนึ่งของไฟลัมในอาณาจักรสัตว์ที่มีการจำแนกกันในปัจจุบัน กำเนิดขึ้นในช่วงระยะเวลาแค่ 5 ล้านปี คือระหว่าง 530-525 ล้านปีที่แล้ว(อยู่ในยุคแคมเบรียน) อีกนัยหนึ่งก็คือ 0.11 เปอร์เซนต์ของอายุโลกที่มีการคำนวณกัน เมื่อเปรียบเทียบกับอายุของสิ่งมีชีวิตบนโลกที่ยาวนานกว่า 3,000 ล้านปีแล้ว บางคน เปรียบยุคนี้ว่าเท่ากับเสี้ยวนาทีของ 1 วัน มันคือการปะทุของสิ่งมีชิวิต //The Biological Big Bang !!!// ที่ขัดแย้งกับทฤษฎีวิวัฒนาการใช่ใหมครับ ?


ย้ำนะครับ ว่าที่พูดอยู่หมายถึงฟอสซิลของพวก Invertebrate เท่านั้นครับ เพราะมันมีมากที่สุด สมบูรณ์ที่สุด และเรียบง่ายที่สุดด้วย !!!




โดย: โมเสส [30 ส.ค. 48 13:42] ( IP A:203.156.51.159 X: )

ความคิดเห็นที่ 14
# 11 ผมต้องขอขอบคุณ คุณโมเสส สำหรับเอกสารอ้างอิงดังกล่าว
ครับ ทำให้ได้ตัวเลขที่อัพเดทมากขึ้น เพราะจะ 1.3 หรือ 5% ก็ล้วน
แสดงให้เห็นว่ามนุษย์และลิงมีวิวัฒนาการมาร่วมกัน โดยวิธีใหม่วัด
ได้ละเอียดกว่าวิธีเก่าก็เท่านั้น ยิ่งกว่านั้นเอกสารอ้างอิงที่คุณโมเสส
นำมาก็เป็นของนักวิทยาศาสตร์ท่านที่พัฒนาเทคนิคแรกที่วัดความ
แตกต่างระหว่างสาย DNA ระหว่างมนุษย์และลิงชิมแพนซีได้ 1.3%
ในบทความ
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/21/13633

แต่ต่อมาเขาพบว่าระหว่างที่ไพรเมททั้งสองชนิดวิวัฒนาการเกิด
insertion/deletion events ขึ้นจึงควรรวมความแตกต่างอีก 3.4%
เข้าไปด้วย ดังนั้นสิ่งที่คุณโมเสสยกมา จึงเป็นการสนับสนุนทฤษฎี
วิวัฒนาการเข้าไปอีก เพราะ DNA ที่แตกต่างกันมากขึ้นนั้น รวมเอา
เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นระหว่างวิวัฒนาการเข้าไปด้วย
ครับ

ข้อความการค้นพบต่างๆ ที่ฝ่าย creationist พบว่า โดยมากก็มาจาก
งานวิจัยของ evolutionist ทั้งสิ้น แต่ใช้วิธีตัดแต่บางข้อความที่ชอบ
โดยไม่ได้พิจารณาว่าผู้เขียนบทความต้องการสื่ออะไร อย่างผู้เขียน
บทความที่สองที่คุณโมเสสยกมา
Divergence between samples of chimpanzee and human DNA sequences is 5%, counting indels
ก็คือ Roy J. Britten
เขาก็ได้บอกในส่วนอภิปรายผลว่า ตอนนี้ค่อนข้างมั่นใจกันแล้วว่า
ลิงชิมแพนซีกับลิงโบโนโบ เป็นญาติที่ใกล้เคียงกับมนุษย์มากที่สุด
"However, it now seems almost certain that chimp or bonobo
is our nearest relative"
โดย: เจ้าบ้าน [30 ส.ค. 48 23:15] ( IP A:202.28.26.166 X: )

ความคิดเห็นที่ 15
#12 ไม่ใช่ข่าวร้ายเลยครับ แต่เป็นข่าวดีด้วยซ้ำ ที่มีอาจารย์เก่งๆ
มาช่วยส่งเสริมข้อมูลสนับสนุนทฤษฎีวิวัฒนาการให้มากขึ้นอีก

สิ่งหนึ่งที่กลุ่ม creationist ไม่เข้าใจคือ ในวงการวิทยาศาสตร์เดี๋ยวนี้นั้นเขาไม่ได้สงสัยในทฤษฎีวิวัฒนาการต่อไปอีกแล้ว หากแต่ตั้งคำถามว่าวิวัฒนาการมาอย่างไรมากกว่า อย่างลิงก์ที่คุณโมเสสยกมานั้น
http://www.the-scientist.com/news/20040527/01
เป็นงานวิจัยของ ศาสตราจารย์ Yoshiyuki Sakaki ผู้กล่าวในบทคัดย่อ
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/meetings/2002/saga5/abstract/oral/ysasaki.html

ว่า

"การเปรียบเทียบระหว่างมนุษย์และลิงชิมแพนซีเป็นวิธีที่มีประสิทธิ
ภาพและประสิทธิผลที่สุดในเพ่งพินิจข้อมูลทางพันธุกรรมที่ทำให้เรา
เป็นมนุษย์"
"Comparison between humans and chimpanzees are the
most efficient and effective approach to zoom up the genetic
information that makes us human."

ท่านศาสตราจารย์คงไม่กล่าวอย่างนั้นถ้าไม่คิดว่ามนุษย์กับลิงเป็น
ญาติกัน

ที่กลุ่ม creationist กล่าวว่าวงการวิทยาศาสตร์กำลังต่อต้านทฤษฎี
วิวัฒนาการจึงเป็นเพียงการสร้างภาพจากการตัดโน่นแปะนี่ครับ
โดย: เจ้าบ้าน [30 ส.ค. 48 23:41] ( IP A:202.28.26.166 X: )

ความคิดเห็นที่ 16
# 12 คุณโมเสส กำลังกล่าวถึง genetics phylogenies ครับ
ความเหมือนของรหัสพันธุกรรมบ่งชี้ว่า สิ่งมีชีวิตในโลกนี้ล้วนมีบรรพบุรุษร่วมกัน หากแต่แยกสายวิวัฒนาการกันออกมาภายหลัง
ตามเวลาที่ผ่านไป จึงยังมีส่วนที่เหมือนกันหลงเหลืออยู่
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000359/00/kendigpghlon.doc
โดย: เจ้าบ้าน [30 ส.ค. 48 23:50] ( IP A:202.28.26.166 X: )

ความคิดเห็นที่ 17
# 13 หลักฐานดังกล่าวก็คือ การเปลี่ยนแปลงรหัสพันธุกรรมเกิดขึ้น
สะสมขึ้นเรื่อยๆ ไงครับ อย่างที่บอกไปใน #10 เพราะฝ่าย
creationist เองก็ยอมรับว่า microevolution เกิดขึ้น อุปมา
เหมือนหยอดเงินใส่กระปุกใส่วันละ 1 บาท 20 วัน ได้ 20 บาท อันนี้
creationist ยอมรับ (microevolution) แต่กลับไม่เชื่อว่า พอผ่านไป
1000 วันแล้วจะได้ 1000 บาท (macroevolution) แม้จะหยอดเงินใส่
กระปุกวันละ 1 บาททุกวัน ตรงนี้เองที่ทำไมผมจึงกล่าวว่า
ฝ่าย creationist ขาดเหตุผลสนับสนุน

เหตุผลที่พวกหอยมีฟอสซิลหลงเหลืออยู่มากเป็นเพราะมันมีการ
สะสมพวกแคลเซียมคาร์บอเนตในเปลือกซึ่งมีความคงทนต่อกาล
เวลาที่ผ่านไปครับ (สิ่งมีชีวิตชนิดอื่นๆ นอกเหนือไปจากนี้ มีจำนวน
มากที่ไม่ได้มีเปลือก) แต่การมีฟอสซิลอยู่มาก และรูปพรรณสัณฐาน
เรียบง่ายที่สุด ไม่ได้หมายความว่าสิ่งมีชีวิตในกลุ่มนี้จะต้องวิวัฒนาการ
เปลี่ยนรูปไปอย่างมาก หรือต้องมีอัตราวิวัฒนาการที่เท่ากับสิ่งมีชีวิต
อื่นๆ ครับ
โดย: เจ้าบ้าน [31 ส.ค. 48] ( IP A:202.28.26.166 X: )

ความคิดเห็นที่ 18
เดี๋ยววันนี้ช่วงเย็นๆ ผมจะมาโพสต์เรื่องของ Cambrian Explosion
ต่อครับ
โดย: เจ้าบ้าน [31 ส.ค. 48] ( IP A:202.28.26.166 X: )

ความคิดเห็นที่ 19
ตอบ คคห. 14

ข้อมูลที่อ้างใน คคห. 11 ผมต้องการชี้ให้เห็นว่าตัวเลขดังกล่าวก็ยังมีความคลาดเคลื่อนอยู่ ส่วนใครจะค้นพบนั้นคงไม่ใช่ประเด็น

โดย: โมเสส [31 ส.ค. 48 1:15] ( IP A:202.183.156.134 X: )

ความคิดเห็นที่ 20
ตอบ คคห. 15

บทคัดย่อของ Yoshiyuki Sakaki ใน
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/meetings/2002/saga5/abstract/oral/ysasaki.html
ของเก่าแล้วไม่ใช่หรือครับ ตั้งแต่ปี ค.ศ. 2002
ในบทความนั้นก็ยังคงใช้ตัวเลขของความแตกต่างที่ 1.23 % อ่านดูต่อบรรทัดล่างลงไป

แต่กรณีการค้นพบล่าสุดเมื่อ พ.ค. ปี 2004 ในข่าว http://www.the-scientist.com/news/20040527/01
นั้น นาย Sakaki ก็บอกนะครับว่า “Early molecular comparisons between humans and chimpanzees suggested that the species are very similar to each other at the nucleotide sequence level—a difference of between 1.23% and 5%, Sakaki said. The results reported this week showed that "83% of the genes have changed between the human and the chimpanzee—only 17% are identical—so that means that the impression that comes from the 1.2% [sequence> difference is [misleading>. In the case of protein structures, it has a big effect,"


ผมคงไม่สนใจหรอกครับว่าหลังการค้นพบนี้ นาย Yoshiyuki Sakaki จะคิดอย่างไร หรือเขาจะเป็น Evolutionist หรือไม่

แต่ที่สนใจก็คือ ตัวเลขความแตกต่างตั้งแต่ 1.23 , 5 และ 83%( รหัสพันธุกรรมของมนุษย์และลิงเหมือนกันแค่ 17%) รวมทั้งการค้นพบที่ว่ารหัสพันธุกรรมของมนุษย์กับพวกหนอน ยีสต์ และต้นแดนดะไลออน(dandelion) ต่างกัน คือ 25%, 30% และ 75% ตามลำดับ

แล้ว Evolutionist แน่ใจได้อย่างไรว่าการเปรียบเทียบสายรหัสพันธุกรรม สามารถบ่งบอกว่ามันมีบรรพบุรุษร่วมกัน ?
โดย: โมเสส [31 ส.ค. 48 1:20] ( IP A:202.183.156.134 X: )

ความคิดเห็นที่ 21
คคห. 17 นั้นค่อยตอบหลังจากที่อาจารย์เอาเรื่องราวของ The Cambrian Explosion มาโพสต์ดีกว่า

โดย: โมเสส [31 ส.ค. 48 1:23] ( IP A:202.183.156.134 X: )

ความคิดเห็นที่ 22
แถมนิดหนึ่ง Invertebrate ที่เกิดในยุค Cambrian มันไม่ได้เกิดในแบบหยอดเหรียญใส่กระปุกใส่วันละ 1 บาท 20 วัน ได้ 20 บาท หรอกนะครับ

แต่อยู่ๆ มันก็มีกระปุกที่มีเหรียญอยู่เกือบเต็มโผล่ขึ้นมา หลายกระปุกทีเดียว
โดย: โมเสส [31 ส.ค. 48 1:32] ( IP A:202.183.156.134 X: )

ความคิดเห็นที่ 23
การนำตัวเลขมาแสดงนั้นดีครับ แต่ก็ควรจะระบุไว้ว่าตัวเลขที่นำมาแสดงนั้น มาจากการวัดแบบไหน หรือผู้ทำการทดลองวัดเพื่ออะไรครับ

สำหรับตัวเลขความต่าง 1.3% นั้น ประมาณจากการวิเคราะห์ความคล้าย (homology) ด้วยคุณสมบัติของ DNA ที่สามารถจับกับคู่สมของมันได้ ซึ่งข้อมูลตรงนี้แสดงให้เห็นว่า DNA ของทั้งสองสายพันธุ์นั้น มาจากบรรพบุรุษเดียวกันครับ

ส่วนตัวเลขของ Sakaki มาจากการวิเคราะห์ลำดับเบสใน DNA เพื่อแปลเป็นลำดับกรดอะมิโน ซึ่งตัวเลขใหม่นี้ ก็ไม่ได้ไปลบล้างข้อมูลเดิมอะไร เพราะเป็นข้อมูลคนละระดับ (ถ้า อ. โมเสสไม่เข้าใจ ก็สอบถามเพิ่มเติมได้ครับ) ซึ่งข้อมูลที่ได้มานี้ เมื่อเปรียบเทียบกับ molecular clock จากลำดับ DNA ของแต่ละยีน จะเป็นตัวบ่งชี้ว่าโปรตีนตัวไหนที่มีการพัฒนา ทำให้แตกต่างจากลิง และลำดับขั้นของการพัฒนาเป็นอย่างไร

ข้อมูลของนักวิทยาศาสตร์ที่ศึกษาเรื่องวิวัฒนาการ ก็มักเป็นอย่างนี้แหละครับ คือมีข้อมูลใหม่ๆ มาสนับสนุนของเก่า แต่คนที่ไม่เข้าใจ ก็จะโดนพวกนักโฆษณาชวนเชื่อเค้าบอกว่า มันขัดแย้งกันเอง (เอาตัวเลขมาวาสงเทียบกันให้ดู) ทั้งๆที่นอกจากข้อมูลจะเสริมกันแล้ว ยังอธิบายลงลึกไปเรื่อยๆ
โดย: PUFF [1 ก.ย. 48 2:34] ( IP A:203.144.160.242 X: )

ความคิดเห็นที่ 24
ขอบคุณ K.PUFF ที่มาร่วมวงสนทนาด้วย ผมคงจะได้ข้อแนะนำดีๆในเรื่องพันธุกรรมอีกเยอะ

ข้อกังขาของผมก็คือ ทำไม Evolutionist รีบที่จะสรุปว่าคนคล้ายกับลิง ทั้งๆที่ข้อมูลดังกล่าวก็ยังไม่ชัดเจน คุณ PUFF กรุณาแนะนำให้ผมเข้าใจด้วย เพราะผลต่าง 1.23-5% นั้นเกิดจากการเปรียบเทียบลำดับของกรดอะมิโนของโปรตีนพื้นฐานที่เกิดจากการอ่านรหัสพันธุกรรมของมนุษย์และลิง เพียง 30-40 ชนิด หรือที่เรียกว่าเทคนิค “DNA hybridisation” แค่นี้ ก็จะรีบตีความสรุปว่ามนุษย์มีบรรพบุรุษร่วมใกล้เคียงกับลิงแล้วหรือครับ ในเมื่อยีนภายในจีโนมของมนุษย์มีถึง 100,000 ยีน ซึ่งนั่นแปลว่าสามารถถอดรหัสนำไปสร้างเป็นโปรตีนได้อีก 100,000 ชนิด

ผมไม่ได้แย้งว่าไม่จำเป็นที่มนุษย์ต้องศึกษาเปรียบเทียบจีโนมมนุษย์กับลิง และคิดว่า Creationist ก็ไม่มีใครที่คิดอย่างนั้น แต่ทำไม Evolutionist ถึงต้องรีบสรุป

Evolutionist ก็มีประสบการณ์ทำนองนี้มาหลายครั้งแล้ว อย่างที่ Evolutionist อ้างถึงจำนวนโครโมโซมของมนุษย์ที่มีอยู่ 46 ตัว(23 คู่) ขณะที่ลิงมีอยู่ 48 ตัว ใกล้เคียงกัน ก็แสดงว่าน่าจะมีบรรพบุรุษร่วมใกล้เคียงกัน http://www.asa3.org/archive/evolution/199801/0018.html
http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/15sim03.htm

แต่เอาเข้าจริงๆ ถ้าเป็นเช่นนั้น มันฝรั่งก็น่าจะมีบรรพบุรุษใกล้เคียงกับมนุษย์มากกว่าลิงเสียอีก เพราะมีโครโมโซมเท่ากับมนุษย์ คือ 46 ตัว !!!!!


เป็นไปได้หรือไม่ ที่ความใกล้เคียงกันของรหัสพันธุกรรม เกิดจากความจริงที่ว่ามนุษย์ก็เป็นสิ่งมีชีวิตเช่นเดียวกับสัตว์และพืชที่อยู่ร่วมกันบนโลกนี้ องค์ประกอบประกอบพื้นฐานของโมเลกุลที่อยู่ในร่างกายมนุษย์ สัตว์และพืช ก็มาจากบนโลกใบเดียวกัน ต่างบริโภคโปรตีน ไขมันและคาร์โบไฮเดรทที่มีอยู่บนโลกนี้ บริโภคน้ำและสูดเอาอากาศที่อยู่ในบรรยากาศของโลกเดียวกัน ถ้ามันแตกต่างกันกันโดยสิ้นเชิงนั่นแหละเป็นเรื่องที่น่าคิดมากกว่า

เรื่องการนำเสนอข้อมูลนี่แหละผมว่าสำคัญ ....
อ่านดูใน National Geographic ฉบับพิเศษ : กำเนิดชีวิตบนพื้นพิภพ รูปเล่มและภาพสีน่าสนใจ กล่าวรายละเอียดกำเนิดชีวิตบนโลกตั้งแต่เริ่มต้นจนถึงปัจจุบันอย่างน่าติดตาม แต่กลับละเลยที่จะอธิบายรายละเอียดถึงปรากฏการณ์สำคัญที่เกิดในยุคแคมเบรียน กล่าวถึงยุคนี้นิดเดียวในแผนผังเวลา หน้า 45 แค่ 4 บรรทัด พอกล่าวถึงยุคเวนเดียนอย่างละเอียดเสร็จ ก็ข้ามไปถึงยุคดิโวเนียนเฉยเลย Evolutionist ตะขิดตะขวงใจอะไรนักหนากับยุคแคมเบรียนครับ ?
โดย: โมเสส [1 ก.ย. 48 15:05] ( IP A:202.183.155.232 X: )

ความคิดเห็นที่ 25
ถาม - ข้อกังขาของผมก็คือ ทำไม Evolutionist รีบที่จะสรุปว่าคนคล้ายกับลิง
ตอบ - เพราะจากการทดสอบด้วยวิธีการประกบคู่สม (DNA hybridization) แสดงให้เห็นตามนั้นครับ ผมไม่เห็นว่าจะเป็นการด่วนสรุปอะไร ถ้ามีสิ่งมีชีวิตตัวไหนที่องค์ประกอบของ genotype คล้ายกว่า ก็นำเสนอมาได้ครับ จะได้เอาไปแก้ความเข้าใจผิดของพวก evolutionist (ป.ล. จากยีโนมโปรเจค พบว่าคนมียีนเพียงสองสามหมื่นเท่านั้นเองครับ)

ถาม - แต่เอาเข้าจริงๆ ถ้าเป็นเช่นนั้น มันฝรั่งก็น่าจะมีบรรพบุรุษใกล้เคียงกับมนุษย์มากกว่าลิงเสียอีก เพราะมีโครโมโซมเท่ากับมนุษย์ คือ 46 ตัว !!!!!
ตอบ - จำนวนของโครโมโซม จัดเป็นลักษณะทางกายภาพ หรือ phenotypic property ที่จะต้องใช้ควบคู่กับ phenotype อื่นๆ เพื่อใช้จัดอนุกรมของสิ่งมีชีวิตครับ ซึ่งจะเป็นลักษณะข้อมูลเชิงคุณภาพ ซึ่งต่างจากลักษณะทางพันธุกรรมหรือ genotype ที่เทียบกันได้ชัดกว่า เนื่องจากสามารถวิเคราะห์เชิงปริมาณได้ด้วย

ถาม - เป็นไปได้หรือไม่ ที่ความใกล้เคียงกันของรหัสพันธุกรรม เกิดจากความจริงที่ว่ามนุษย์ก็เป็นสิ่งมีชีวิตเช่นเดียวกับสัตว์และพืชที่อยู่ร่วมกันบนโลกนี้
ตอบ - เป็นคำถามเดียวกับนักวิทยาศาสตร์ที่เริ่มศึกษาเรื่องวิวัฒนาการในยุคแรกๆครับ ในขั้นต่อไปจะเป็นการจัดหมวดหมู่ ซึ่งเมื่อพิจารณา ก็จะเห็นความต่อเนื่องในการพัฒนาโครงสร้างทางกายภาพและพันธุกรรมตามลำดับ ถ้าเริ่มคิดแบบนี้ สุดท้าย อ. โมเสสก็จะได้คำตอบออกมาเป็นทฤษฎีวิวัฒนาการเหมือนกันครับ

สำหรับ National Geographic ฉบับพิเศษ : กำเนิดชีวิตบนพื้นพิภพ ผมยังไม่ได้อ่านครับ แต่เข้าใจว่าที่เริ่มในยุคดิโวเนียน เพราะมีหลักฐานวิวัฒนาการที่ชัดเจนและน่าตื่นเต้นกว่าการครับ ถ้าผมเป็นเด็ก ก็คงสนใจการขึ้นบกของปลามากกว่าเปลี่ยนแปลงของเปลือกหอยครับ
โดย: PUFF [2 ก.ย. 48 1:23] ( IP A:203.144.143.6 X: )

ความคิดเห็นที่ 26
มาต่อครับ

ตอบ - เพราะจากการทดสอบด้วยวิธีการประกบคู่สม (DNA hybridization) แสดงให้เห็นตามนั้นครับ ผมไม่เห็นว่าจะเป็นการด่วนสรุปอะไร ถ้ามีสิ่งมีชีวิตตัวไหนที่องค์ประกอบของ genotype คล้ายกว่า ก็นำเสนอมาได้ครับ จะได้เอาไปแก้ความเข้าใจผิดของพวก evolutionist (ป.ล. จากยีโนมโปรเจค พบว่าคนมียีนเพียงสองสามหมื่นเท่านั้นเองครับ)

ตอบ - จำนวนของโครโมโซม จัดเป็นลักษณะทางกายภาพ หรือ phenotypic property ที่จะต้องใช้ควบคู่กับ phenotype อื่นๆ เพื่อใช้จัดอนุกรมของสิ่งมีชีวิตครับ ซึ่งจะเป็นลักษณะข้อมูลเชิงคุณภาพ ซึ่งต่างจากลักษณะทางพันธุกรรมหรือ genotype ที่เทียบกันได้ชัดกว่า เนื่องจากสามารถวิเคราะห์เชิงปริมาณได้ด้วย

DNA คือการเรียงตัวของเบสสี่ตัว (A,G,C และ T) ยังไงเสีย ความเป็นไปได้หรือโอกาสที่มันจะจับคู่เหมือนกันของแต่ละคู่สาย ก็คือหนึ่งในสี่ ถึงแม้ว่ามันจะมีบรรพบุรุษร่วมกันหรือไม่ก็ตาม การที่เราพบว่าดีเอ็นเอของสัตว์สองสปีชีส์เหมือนกันแม้อย่างน้อยที่สุด 25% จึงไม่ได้มีความหมายว่ามันจะต้องมีบรรพบุรุษร่วมกัน ใช่ใหมครับ ? อีกประการหนึ่ง โครงสร้างร่างกายที่คล้ายกันของสัตว์ต่างสปีชีส์ ก็มาจากยีนที่ต่างกัน
นอกจากนี้ เมื่อมาดูลักษณะข้อมูลเชิงคุณภาพ ก็จะพบว่า ยีนของพวกชิมแปนซีมีขนาดใหญ่กว่ายีนของมนุษย์ประมาณ 10 %
(อ้างอิงจาก http://www.apologeticspress.org/articles/2070)

โดย: โมเสส [11 ม.ค. 49 10:03] ( IP A:203.172.121.216 X: )

ความคิดเห็นที่ 27
กำเนิดชีวิตบนพื้นพิภพ ผมยังไม่ได้อ่านครับ แต่เข้าใจว่าที่เริ่มในยุคดิโวเนียน เพราะมีหลักฐานวิวัฒนาการที่ชัดเจนและน่าตื่นเต้นกว่าการครับ ถ้าผมเป็นเด็ก ก็คงสนใจการขึ้นบกของปลามากกว่าเปลี่ยนแปลงของเปลือกหอยครับ

ฟอสซิลที่พบในยุคดิโวเนียน มีน้อยมากครับ และในหนังสือเล่มนั้นก็ยอมรับว่าก่อให้เกิดประเด็นถกเถียงมากมายตามมาด้วย หรือเพราะว่ามีหลักฐานไม่ชัดเจนนั่นเอง ใช่ใหมครับ ?

หลักฐานของ evolutionists มาจากฟอสซิลของพวกเตตระพอด(ภาษากรีก แปลว่ามีสี่เท้า) ไม่กี่ตัว รวมถึงรอยเท้าของสัตว์ปริศนา 150 รอย (น้อยมากเมื่อเทียบกับฟอสซิลที่สมบูรณ์ของพวกหอย ไทรโลไบต์ ปลาดาว แมงกะพรุน ฯลฯ นับล้านชิ้นในยุคแคมเบรียน) ซึ่ง evolutionists อธิบายว่ามันคือตัวแทนของปลาที่กำลังวิวัฒน์กลายเป็นสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ สัตว์ที่กำลังคืบคลานจากน้ำสู่ผืนดิน

ที่ว่ามันน่าตื่นเต้น ก็เพราะ evolutionist ใช้แนวคิดของลามาร์คอธิบายการคืบคลานสู่ผืนดินของปลา อาจจะเป็นเพราะต้องการหลีกเลี่ยงสัตว์นักล่า หรือไม่ก็อาจเดินเป็นระยะสั้นๆเพื่อหาอาหารและแหล่งวางไข่ที่ปลอดภัย ทำให้ครีบวิวัฒน์กลายเป็นเท้าสี่เท้า

แต่อย่าลืมว่า ปลาไม่ได้แตกต่างจากสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำแค่ครีบกับเท้า ยังมีเรื่องของการหายใจ(เหงือกกลายเป็นปอด) การขับถ่าย(ไต) โครงสร้างของกระดูกและผิวหนังที่ต้องป้องกันการสูญเสียน้ำ หากจะมาอยู่บนบก หากมันวิวัฒน์ไปทีละอย่าง สัตว์ที่ว่านั้นก็ไม่อาจดำรงชีวิตอยู่บนบกได้ มันต้องเกิดอย่างรวดเร็ว แต่การวิวัฒน์พร้อมๆกันหลายส่วนและเป็นในทิศทางเดียวกันอย่างนี้ การ mutation สามารถอธิบายได้หรือครับ ?

เพื่อหลีกเลี่ยงปัญหานี้ evolutionists พยายามอธิบายว่าปลาอาจจะวิวัฒน์ครีบกลายเป็นปลาตั้งแต่อยู่ในน้ำ แต่การที่ปลามีเท้าตั้งแต่อยู่ในน้ำ มันจะเสียเปรียบกว่าการมีครีบ หากดำรงชีวิตอยู่ได้ มันไม่ขัดแย้งกับกฏการคัดเลือกตามธรรมชาติของชาล์ส ดาร์วิน เอง หรือครับ ?

ทีนี้ พอมาดูหลักฐานจากซากฟอสซิลจริงๆ หลักฐานที่ evolutionists ถือว่าชัดเจนที่สุดก็คือฟอสซิลสัตว์ในยุคดีโวเนีนยสองชิ้นคือ ปลาที่ชื่อ Eusthenopteron (http://faculty.uca.edu/~benw/biol4402/lecture8b/sld015.htm) และสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำที่ชื่อ Acanthostega (http://tolweb.org/tree?group=Acanthostega&contgroup=Terrestrial_Vertebrates)

ลองใช้ google ค้นหาคำสองคำนั้นดู มีบทความมากมายที่แย้งกรณีของ Eusthenopteron เ Acanthostega โดยเฉพาะตรงประเด็นของเงื่อนเวลา และที่สำคัญ ฟอสซิลสองอันนี้ evolutionist พยายามอธิบายกรณีของครีบ-> เท้า เท่านั้น ไม่ได้พูดถึงการวิวัฒน์ของระบบการหายใจ การขับถ่าย และผิวหนัง ว่าเป็นไปได้อย่างไร

ก็แปลกนะครับ ที่หลักฐานซึ่งมีอยู่มากมาย และสมบูรณ์ในยุคแคมเบรียน(แต่ขัดแย้งกับทฤษฎีวิวัฒนาการ) evolutionists กลับไม่ค่อยอยากจะพูดถึง แต่พยายามไปอธิบายสนับสนุนจากหลักฐานฟอสซิลที่มีอยู่เพียงน้อยนิด
โดย: โมเสส [11 ม.ค. 49 10:08] ( IP A:203.172.121.216 X: )

ความคิดเห็นที่ 28
พิมพ์ผิดไปนิดหนึ่ง ย่อหน้ารองสุดท้าย

\\"ลองใช้ google ค้นหาคำสองคำนั้นดู มีบทความมากมายที่แย้งกรณีของ Eusthenopteron กลายเป็น Acanthostega\\"
โดย: โมเสส [11 ม.ค. 49 10:18] ( IP A:203.172.121.216 X: )

ความคิดเห็นที่ 29
ขอโทษที่ตอบช้าครับ เพิ่งกลับมาจาก ตจว. ผมไม่ได้เบื่อหน่ายคำถาม อ. โมเสส นะครับ เพราะมันทำให้ผมต้องไปค้นคว้าเพิ่มเติม ถือเป็นการทบทวนและเสริมความรู้ไปในตัว นอกจากนี้ ท่านอื่นๆที่คลิกเข้ามาก็ได้ประโยชน์ด้วย

ผมคงจะขอตอบเป็นข้อๆ ตามความเข้าใจก็แล้วกันครับ

1.DNA คือการเรียงตัวของเบสสี่ตัว (A,G,C และ T) ยังไงเสีย ความเป็นไปได้หรือโอกาสที่มันจะจับคู่เหมือนกันของแต่ละคู่สาย ก็คือหนึ่งในสี่ ถึงแม้ว่ามันจะมีบรรพบุรุษร่วมกันหรือไม่ก็ตาม การที่เราพบว่าดีเอ็นเอของสัตว์สองสปีชีส์เหมือนกันแม้อย่างน้อยที่สุด 25% จึงไม่ได้มีความหมายว่ามันจะต้องมีบรรพบุรุษร่วมกัน ใช่ใหมครับ ? อีกประการหนึ่ง โครงสร้างร่างกายที่คล้ายกันของสัตว์ต่างสปีชีส์ ก็มาจากยีนที่ต่างกัน
นอกจากนี้ เมื่อมาดูลักษณะข้อมูลเชิงคุณภาพ ก็จะพบว่า ยีนของพวกชิมแปนซีมีขนาดใหญ่กว่ายีนของมนุษย์ประมาณ 10 %

ผมยังไม่ค่อยเข้าใจประเด็นคำถามครับ เพราะการที่ base line (ค่าเฉลี่ยจากประชากร ที่ไม่มีนัยสำคัญ) ของ nucleotide sequence homology จะอยู่ที่ 25 เปอร์เซนต์ มันก็ไม่ได้แปลว่าจะไปขัดแย้งกับข้อมูลที่ว่าคนกับชิมแปนซีมีความเหมือนมากที่สุด โดยสามารถประมาณได้ 95-98% ตรงไหนนี่ครับ

นอกจากนี้ค่า sequence identity ยังเป็น parameter คร่าวๆที่บอกความสัมพันธ์ของสิ่งมีชิวิตต่างสายพันธุ์กันเท่านั้น เพราะสเกลมันไม่ได้ normalize ให้เริ่มจาก 0 โดยที่คนในวงการก็จะเข้าใจกันว่า ค่าต่ำสุด (ไม่มีนัยสำคัญ) มันจะอยู่แถวๆ 25 แล้วจะมีความสำคัญเพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆเป็นพหุคูณ และถ้าจะพิจารณา homology ระหว่างสายพันธุ์แบบละเอียดจริงก็มักจะใช้ parameter อื่นๆประกอบ เพื่อใช้บ่งชี้นัยสำคัญของความเหมือน อย่างเช่น E Value หรือดูความเหมือนในระดับโปรตีนเป็นต้น

เสริมอีกนิดว่าข้อความที่เอามาจาก Jonathan Marks ในเวบที่ อ. โมเสสให้มานั้นมันเป็น fact ก็จริง แต่มันถูก quoted out of concept คือในต้นฉบับของคุณ Jonathan Marks เค้าเอาไว้สำหรับอธิบายในบริบทหนึ่ง (ไม่ได้มีลิงอยู่ 98% ในคน) แต่ถูกเอามาใช้ในอีกบริบทหนึ่ง (คนไม่มีความสัมพันธ์ทางพันธุกรรมกับลิง)

2. อ่านดูใน National Geographic ฉบับพิเศษ : กำเนิดชีวิตบนพื้นพิภพ รูปเล่มและภาพสีน่าสนใจ กล่าวรายละเอียดกำเนิดชีวิตบนโลกตั้งแต่เริ่มต้นจนถึงปัจจุบันอย่างน่าติดตาม แต่กลับละเลยที่จะอธิบายรายละเอียดถึงปรากฏการณ์สำคัญที่เกิดในยุคแคมเบรียน กล่าวถึงยุคนี้นิดเดียวในแผนผังเวลา หน้า 45 แค่ 4 บรรทัด พอกล่าวถึงยุคเวนเดียนอย่างละเอียดเสร็จ ก็ข้ามไปถึงยุคดิโวเนียนเฉยเลย Evolutionist ตะขิดตะขวงใจอะไรนักหนากับยุคแคมเบรียนครับ ?

อันนี้ผมขอตอบซ้ำอีกทีครับ ว่าหนังสือเล่มนี้เป็นการเขียนในรูปของ layman term ดังนั้นผมก็ไม่แปลกใจที่เค้าจะไม่พูดถึงเปลือกหอย (เปลี่ยนจากรูหายใจหนึ่งรู มาเป็นสองรู) แต่กลับพูดเรื่องการที่ปลามีขาแทน เพราะมันน่าตื่นเต้นกว่าครับ ส่วนในหนังสือวิชาการ ก็มีการพูดถึงตามปกติครับ เปรียบเทียบได้กับการอธิบายประวัติศาสตร์ชาติไทยระดับบุคคลทั่วไป ซึ่งก็พูดถึงแค่ไม่กี่เมือง กษัตริย์ไม่กี่พระองค์ บางพระองค์ปกครองยาวนาน มีเอกสารหลักฐานมาก แต่ไม่ได้กล่าวถึง ก็เพราะไม่มีอะไรน่าตื่นเต้นไงครับ เลยรู้กันอยู่ในแค่หมู่นักวิชาการ

3. หลักฐานของ evolutionists มาจากฟอสซิลของพวกเตตระพอด(ภาษากรีก แปลว่ามีสี่เท้า) ไม่กี่ตัว รวมถึงรอยเท้าของสัตว์ปริศนา 150 รอย (น้อยมากเมื่อเทียบกับฟอสซิลที่สมบูรณ์ของพวกหอย ไทรโลไบต์ ปลาดาว แมงกะพรุน ฯลฯ นับล้านชิ้นในยุคแคมเบรียน) ซึ่ง evolutionists อธิบายว่ามันคือตัวแทนของปลาที่กำลังวิวัฒน์กลายเป็นสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำ สัตว์ที่กำลังคืบคลานจากน้ำสู่ผืนดิน

ที่ว่ามันน่าตื่นเต้น ก็เพราะ evolutionist ใช้แนวคิดของลามาร์คอธิบายการคืบคลานสู่ผืนดินของปลา อาจจะเป็นเพราะต้องการหลีกเลี่ยงสัตว์นักล่า หรือไม่ก็อาจเดินเป็นระยะสั้นๆเพื่อหาอาหารและแหล่งวางไข่ที่ปลอดภัย ทำให้ครีบวิวัฒน์กลายเป็นเท้าสี่เท้า

แต่อย่าลืมว่า ปลาไม่ได้แตกต่างจากสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำแค่ครีบกับเท้า ยังมีเรื่องของการหายใจ(เหงือกกลายเป็นปอด) การขับถ่าย(ไต) โครงสร้างของกระดูกและผิวหนังที่ต้องป้องกันการสูญเสียน้ำ หากจะมาอยู่บนบก หากมันวิวัฒน์ไปทีละอย่าง สัตว์ที่ว่านั้นก็ไม่อาจดำรงชีวิตอยู่บนบกได้ มันต้องเกิดอย่างรวดเร็ว แต่การวิวัฒน์พร้อมๆกันหลายส่วนและเป็นในทิศทางเดียวกันอย่างนี้ การ mutation สามารถอธิบายได้หรือครับ ?

เพื่อหลีกเลี่ยงปัญหานี้ evolutionists พยายามอธิบายว่าปลาอาจจะวิวัฒน์ครีบกลายเป็นปลาตั้งแต่อยู่ในน้ำ แต่การที่ปลามีเท้าตั้งแต่อยู่ในน้ำ มันจะเสียเปรียบกว่าการมีครีบ หากดำรงชีวิตอยู่ได้ มันไม่ขัดแย้งกับกฏการคัดเลือกตามธรรมชาติของชาล์ส ดาร์วิน เอง หรือครับ ?

ทีนี้ พอมาดูหลักฐานจากซากฟอสซิลจริงๆ หลักฐานที่ evolutionis
โดย: [0 3] ( IP )

ความคิดเห็นที่ 30
ts ถือว่าชัดเจนที่สุดก็คือฟอสซิลสัตว์ในยุคดีโวเนีนยสองชิ้นคือ ปลาที่ชื่อ Eusthenopteron (http://faculty.uca.edu/~benw/biol4402/lecture8b/sld015.htm) และสัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำที่ชื่อ Acanthostega (http://tolweb.org/tree?group=Acanthostega&contgroup=Terrestrial_Vertebrates)

ลองใช้ google ค้นหาคำสองคำนั้นดู มีบทความมากมายที่แย้งกรณีของ Eusthenopteron เ Acanthostega โดยเฉพาะตรงประเด็นของเงื่อนเวลา และที่สำคัญ ฟอสซิลสองอันนี้ evolutionist พยายามอธิบายกรณีของครีบ-> เท้า เท่านั้น ไม่ได้พูดถึงการวิวัฒน์ของระบบการหายใจ การขับถ่าย และผิวหนัง ว่าเป็นไปได้อย่างไร

ก็แปลกนะครับ ที่หลักฐานซึ่งมีอยู่มากมาย และสมบูรณ์ในยุคแคมเบรียน(แต่ขัดแย้งกับทฤษฎีวิวัฒนาการ) evolutionists กลับไม่ค่อยอยากจะพูดถึง แต่พยายามไปอธิบายสนับสนุนจากหลักฐานฟอสซิลที่มีอยู่เพียงน้อยนิด

ประการแรก สิ่งที่นักวิชาการใช้อธิบายวิวัฒนาการในปัจจุบัน จะอธิบายบนพื้นฐานของการคัดเลือกโดยธรรมชาติครับ (อะไรที่มีประโยชน์ จะยังคงอยู่) ไม่ใช่ของลามาร์ค (อะไรที่ใช้บ่อย จะใหญ่ขึ้น)
ประการที่สอง สัตว์ทั้งสองชนิด เป็นโมเดลของวิวัฒนาการของขาครับ การที่ไม่ได้ใช้อธิบายวิวัฒนาการของปอดหรือผิวหนังก็ไม่ใช่เรื่องแปลกครับ อวัยวะเหล่านี้ มีวิวัฒนาการห่างกันหลายศตวรรษ ถ้าอยากรู้เรื่องวิวัฒนาการของปอดหรือผิวหนัง ก็ต้องดูในโมเดลคู่อื่นครับ นอกจากนี้ ถึงจะมีอวัยวะครบ ก็ไม่ได้จะแปลว่ามันจะขึ้นมาวิ่งเล่นบนบก ยังต้องใช้เวลาอีกหลายศตวรรษครับ แม้แต่สัตว์ครึ่งบกครึ่งน้ำในปัจจุบันบางชนิดจะมีอวัยวะที่จำเป็นครบแล้ว แต่ยังใช้เวลาส่วนใหญ่อยู่ในน้ำก็ยังมีครับ
แก้ไขเมื่อ 15 ม.ค. 49 22:46:57

จากคุณ : PUFF - [ 15 ม.ค. 49 22:43:09 >

http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X4014967/X4014967.html#32
โดย: Angleevil [18 ม.ค. 49 21:17] ( IP A:61.91.182.20 X: )




 

Create Date : 23 ตุลาคม 2550    
Last Update : 23 ตุลาคม 2550 15:33:10 น.
Counter : 308 Pageviews.  


โมเสส
Location :


[Profile ทั้งหมด]

ให้ทิปเจ้าของ Blog [?]
ฝากข้อความหลังไมค์
Rss Feed
Smember
ผู้ติดตามบล็อก : 1 คน [?]




Friends' blogs
[Add โมเสส's blog to your web]
Links
 

 Pantip.com | PantipMarket.com | Pantown.com | © 2004 BlogGang.com allrights reserved.